DVDs saison 1 : sous-titrage et doublage, votre avis ?

comme Ton anneau, c'est dingue dans Sins of the past.
Je ne sais pas si amazing peut tirer sur incroyable, c'est vrai que ça aurait été plus long, ils auraient pu dire à la rigueur "c'est fou"

Bon, déjà que famille, j'aime moyen dans la VO, s'ils rajoutent des "soeur"
là où y'en a pas....no comment.

Je voudrais revenir sur ce que nous a expliqué Rose concernant le nombre autorisé de caractères dans un sous-titre. Elle parle de 42
J'ai bien tout compté (espaces, virgules) et dans les passages les plus longs j'ai trouvé plus de 50 en comptant les 2 lignes. Rose, voulais-tu parler d'une seule ligne ? OUI, tu voulais bien parler d'une seule ligne.
(édition)

Dans Battle Star Galactica, ils s'autorisent souvent deux lignes entières à 63 caractères en tout (ou 64 je sais plus) Enfin, j'ai compté que sur un seul exemple dans chaque série. Il est vrai que dans battle Star beaucoup de passages ont un temps d'exposition peut-^tre plus long.
Et qu'en terme de marketing, BSG est considérée comme s'adressant à un public plus intello, plus installé, plus agé.

Mais s'autoriser le minimum avec un personnage principal (parceque y'en a deux, de personnages principaux dans la série) aussi bavard que Gabrielle, c'est dommage. Il est vrai qu'elle parle vite, des fois.

Une autre question me vient : quand dans un DVD où la VO est anglophone, on met des ST anglais, ceux-ci ne doivent pas non plus reprendre tout le texte. A moins de considérer qu'un public qui lit et entend en même temps dans sa langue lise très vite.

Goulvenez a écrit:Je voudrais revenir sur ce que nous a expliqué
Rose concernant le nombre autorisé de caractères dans un sous-titre.
Elle parle de 43 ou 44.
J'ai bien tout compté (espaces, virgules) et
dans les passages les plus longs j'ai trouvé plus de 50 en comptant les
2 lignes. Rose, voulais-tu parler d'une seule ligne ?

Tout à fait, je reprends ce que j'avais écrit (vu que j'allais réécrire pile la même chose :

Rose a écrit:et on n'a pas droit à plus de 42 caractères par
ligne (en général -- il peut arriver que ça varie selon le format de
l'image et l'éditeur.)

Donc voilà.

Goulvenez a écrit:Mais s'autoriser le minimum avec un personnage
principal (parceque y'en a deux, de personnages principaux dans la
série) aussi bavard que Gabrielle, c'est dommage.

Par contre là je ne suis pas sûre de comprendre ce que tu veux dire : que veux-tu dire par "s'autoriser le minimum" ?

Une autre question me vient : quand dans un DVD
où la VO est anglophone, on met des ST anglais, ceux-ci ne doivent pas
non plus reprendre tout le texte. A moins de considérer qu'un public
qui lit et entend en même temps dans sa langue lise très vite.

Très intéressant, cette question. Si tu as déjà regardé des programmes français sur le télétexte ou dur DVD, par exemple, sous-titrés pour les malentendants, tu as dû voir que non. Certains DVDs anglais, si ma mémoire est bonne, sont plus larges dans leur ratio temps d'exposition/lecture et proposent des Closed Captions plus complètes -- mais je vous le recommande, pour voir ce que ça fait et mieux comprendre la mécanique du sous-titre : regardez des programmes français sous-titrés pour malentendants, vous verrez quel pourcentage du texte total y apparait.

Merci pour té réponse Rose. En fait j'éditais mon post et le corrigeais en relisant ce que tu avais écrit et c'est bien 42 par ligne.

Je faisais alusion au fait que si je compare une série comme BSG et XWP au niveau des ST, je remarque que dans BSG, il y a des ST plus longs, même si dans aucune des deux on n'atteint les 42 caractères autorisés au maximum.
J'ai l'impression que dans BSG, ils s'autorisent souvent deux lignes pleines, plus souvent que dans XWP.
Donc je me demandais, si au delà des contraintes de temps d'exposition (BSG a souvent un rythme assez lent qui convient bien à l'ambiance de la série), il n'y avait pas aussi une question de politiques Marketing différentes, BSG étant peut-^tre considérée comme s'adressant à un public plus intello et plus lecteur

il n'y avait pas aussi une question de
politiques Marketing différentes, BSG étant peut-^tre considérée comme
s'adressant à un public plus intello et plus lecteur

Peut-être, même si de ce que j'en ai vu, on raisonne plutôt par tranches d'âge du public visé que par "niveau culturel" si je puis dire, pour déterminer la vitesse de lecture. Les choses les plus dures que j'ai eues à sous-titrer étaient certainement des dessins-animés pour enfants, parce que le nombre de caractères est très restreint, parce que la vitesse de lecture est bien sûr plus lente.

Mais je pense que la différence majeure, et tu mets le doigt dessus, c'est le rythme. Parce qu'avant de traduire, il faut déjà les détecter, ces sous-titres : déterminer quand ils commencent, quand ils s'arrêtent... Ça se détermine selon le texte, bien sûr, mais aussi la réalisation. Par exemple, généralement, il est interdit de mettre un sous-titre à cheval sur un changement de plan, même si la réplique sous-titrée est elle, bien à cheval sur les deux plans... C'est une difficulté qui peut entraîner des vrais problèmes de traduction, parce que si les sous-titres sont mal détectés, on peut se retrouver avec deux répliques longues et importantes dans le même sous-titre, ce qui forcera à faire des sacrifieces quelque part... Et c'est vrai que BSG a sans doute un montage moins rapide que XWP, par moments. Donc ça joue aussi.

Dommage que dans les boites il n'y aît pas aux moins quelques cadres prêts à dépoussiérer certaines règles qui semblent n'être faites que pour apporter des problèmes, comme celle du plan unique.

Hmm, non en fait la règle du changement de plan (qui n'est pas appliquée sur certains projets) existe à cause de problèmes de perception visuelle et d'assimilation des messages lus/vus, si je ne m'abuse... D'ailleurs il faudrait que je revoie exactement de quoil s'agit.

Et globalement, ce ne sont pas tant les cadres que les traducteurs eux-mêmes qui font évoluer les pratiques de la discipline, mais je vois ce que tu veux dire. Et il y a des entrerprises réputées pour leur vision et leur approche sérieuse et respectueuse de l'adaptation -- le tout est de tomber sur le tandem magique : entreprise carrée, traducteur carré.

Réponse au post de Rose du Vendredi 8 Aout.

Rose a dit :

Citation de Goulvenez :
Et pour moi, si je me plonge dans une histoire,toute petite Française que je sois, c'est plus pour voyager, m'ouvrir à d'autres cultures ou d'autres imaginaires que pour me "l'approprier correctement".
Il me semble, au contraire, que si j'étais traductrice, je ferais le maximum pour que le lecteur puisse approcher le plus possible l'univers de l'auteur, son style et même le génie de sa langue.

Réponse de Rose :
Ne confondons pas tout. Encore une fois, ce n'est pas en mettant mot pour mot "j'ai dormi comme une pierre, et toi ?" "Sur une pierre." que tu t'approcheras au plus près de la réalité de la langue anglaise, bien au contraire. Avec ça, tu ne le sauras jamais, que c'est une expression idiomatique, chose que tu pourras deviner en voyant l'équivalent français dans le sous-titre. Et il y a différents degrés de localisation : on considère que le spectateur de sous-titres a déjà une connaissance et une maîtrise plus accrue de la langue et de la culture source que le spectateur de doublage (pour lequel la localisation est encore supérieure.) Le but du sous-titre n'est pas d'aider les gens à apprendre l'anglais, mais de leur fournir l'essence du propos afin de leur permettre de suivre l'audio le mieux possible avec ce fil rouge qui leur permettra de raccrocher les wagons s'ils ratent des éléments.


Re-citation de G. : A mon avis, rien ne peut OBLIGER, à priori, à 'échanger l'univers minéral contre l'univers des arbres, et à plus forte raison si c'est le premier qui est dans le texte.

Re-réponse de R.
Je vais être très sincère : je ne comprends pas pourquoi tu te focalises à ce point là dessus. Arrêtez d'investir la phrase originale de connotations qu'elle n'a pas. La VO dit "rock" parce que c'est comme ça qu'on dit en anglais, pas parce que le scénariste a voulu comparer Xena à la force minérale. Il faut être très prudent, et ne pas confondre adaptation et interprétation. Ajouter ou imposer un sens là où il n'y en a pas est aussi grave que d'en retirer là où il y en a. C'est là qu'intervient l'effacement du traducteur derrière le texte dont je parlais : il ne faut surtout pas projeter ses vues ou désirs personnels sur un texte.


Goulvenez aujourd'hui :

Effectivement, un sous-titre ne sert pas à apprendre l'Anglais et justement la question, à mon sens n'est pas de savoir, si à un moment, on à faire ou non à une expression idiomatique.

D'autre part, il me semble que le meilleur moyen de ne pas entrer dans une logique d'interpétation abusive est justement de rester le plus prêt possiblet du texte . Si le scénariste dit "rock" autant garder "rock" tant que cela peut être accessible au public. Sur cette question d'accessibilité, je me suis déjà expliquée précedemment. Autant ne pas se lancer dans des analyses hasardeuses et psychologisantes sur l'intentionnalité de l'auteur, est-ce qu'il a vraiment vraiment voulu exprimer une idée d'univers minéral , etc...
De surcroit je ne suis pas certaine que les américains n'aient à leur disposition qu'une seule expression courante pour parler du sommeil. C'est ça qui lui est venu sous le clavier, dont acte.

passage édité le 16/08
S'il ya difficulté, à mon avis, c'est plus par rapport à la phrase de Gabriellel où il y a à la fois rocher et boulders. Est-ce qu'il faudrait traduire rock par "du rocher", ce qui est un peu moins glamour qu'"un rocher", ou est-ce qu'on peut utiliserque le sens secondaire de rock = "un rocher" ....Etant entendu qu'il faut la même traduction pour les deux répliques de X. et G. du début (et même de la dernière de X. à mon sens).


Rose a dit :

Re-citation de G. :
A la fin de l'épisode elle lui ressort "C'est parce que tu as dormi sur un rocher". Là c'est bien "sur un rocher" (ou pierre ou ce que vous voulez) qui est significatif, il n'y a plus l'opposition avec "comme".

Re-réponse de R.
Pour moi cette réplique sert uniquement à mettre en exergue le thème sous-jacent de tout l'épisode : l'ironie du destin. Tous les personnages sont touchés par cette ironie, et c'est un thème cher à la dramaturgie grecque : l'ironie et la destinée qui font que les choses les plus insignifiantes provoquent les tragédies les plus terribles... C'est une pirouette ironique de Xena pour couronner cet épisode somme tout assez léger


Goulvenez aujourd'hui :

C'est un point que je trouve intéressant, l'ironie du destin, une sorte de théorie du chaos avec la fameuse histoire de l'aile de papillon, sauf qu'ici, on ne chercherait même pas à établir une série de causalités si complexes et inattendues soient-elles.

Ca contrarie et corrige quelque-peu la vision ultra émotionnelle de l'épisode que j'avais donnée en fin de mon post.
Souligner le côté ironique et léger de la réplique finale de Xena correspond bien au "character" qui, bien que vivant dans une culture où l'on croit au Fates, ces personnages semi divins qui tissent la destinée des êtres humains, garde un sérieux quant-à-soi vis à vis de ces dernières, affiche un certain scépticisme, et a en tout cas a un désir farouche de prendre son propre destin en main, désir qui s'affirmera d'ailleurs au fil des saisons de la série.

Cependant on ne peut pas déconnecter entièrement cette réplique des deux répliques du début.

Tout le monde peut en faire l'expérience : Rajoutez une dose d'ambiguité à la fin de la journée ou de la semaine (ou même à plus long terme) sur une conversation présentant déjà le moindre trait d'ambiguité , et vous verrez quels effets ça aura, sans qu'il soit besoin pour autant qu'aucun des protagonieste n'aît l'esprit particulièrement mal placé ou ne soit un obsédé sexuel.

Certes, il ne faut pas penser que Xena se soit emparée de la réplique somme toute innocente de Gabrielle pour lui faire de rentre dedans. Je te donne raison, son intentionnalité était, sans doute également innocemment, de faire une vanne sur le destin.

Mais est-ce qu'elles n'ont pas été un peu dépassées toutes les deux, est-ce que ce n'est pas comme cela qu'il peut nous arriver à tous de "dénoncer" un peu nos sentiments et nos désirs ?

La légèreté voulue de la dernière réplique de Xena n'empêche pas du tout qu'elle aît pu être touchée par la réplique de Gabrielle au début et qu'éventuellement elle en remette une petite dose à la fin même sans le vouloir vraiment.
Il est vrai que la farouche guerrière est censéee tout maîtriser, mais c'est un être humain, et et le "trouble" (je joue avec le mot anglais "trouble" qui a un sens un peu différent de probêmes, ennuis) ne fait que commencer.

A mon avis ton point de vue sur le lègèreté et le mien sur le subtext ne sont pas incompatibles.

Par contre j'avais vu plutôt l'espoir comme thème sous-jacent de l'épisode,
d'ailleurs présent dans le titre. Sans doute, se conclut-il par une réflexion sur le destin, toutefois amenée par la barde qui (se)demande comment tout cela est arrivé. Belle équiipe, quoi qu'il en soit.


Pour finir, je veux revenir sur la question du subtext de "rock" et de l'intentionnalité de l'auteur.

Il ne faut pas oublier que dans un épisode suivant de la même saison, il y a un moment de subtext tout aussi classique et considéré comme plus évident que celui que nous venons d'évoquer : Le lac, la baignade et la pêche de Altared States. De quoi s'agit-il ? D'une histoire de pêche lors de laquelle Xena dit à Gabrielle de plonger sous le rocher pour attrapper le poisson, tout cela sur fond de mimiques, d'images et de dialogues un tantinet ambigus.

Or, il faut garder à l'esprit, que le subtext est un fil, qu'il se compose de correspondances, de clins c'oeil, de réverbérations, qui pour beaucoup finissent même par prendre le statut de quasi-codes.
A mon avis "rock" fait entièrement partie de cette catégorie de phénomènes au même titre que les bains, la pêche, le terme de meilleure amie, etc.
Qu'est-ce qu'une souche ou une buche viendraient faire dans un lac et dans une scène de pêche ?

(Ce serait d'ailleurs là, en réfléchissant, que résiderait à mon sens l'inconvénient majeur à traduire par souche ou buche, même si j'admets qu'on pourrait être conduit à le faire par crainte qu'une partie du public aît des difficultés à raccrocher ses wagonnets à propos de rocher.)

Alors, je ne dis pas non plus que le scénariste avait une intentionnalité particulière à ce sujet, il n'est même pas certain que ce soit le même qui aît écrit Altared states. On peut même envisager que ça aît fonctionné dans l'autre sens. Que le "rock" de Altared States aît été inspiré le "rock" de Craddle of Hope.
Le principal n'étant pas forcément d'avoir eu l'intention de faire quelque-chose, mais que ça aît fini par le faire, par des concours de circonstance divers et par des petits miracles de la créativité artistique et de la bonne chance.

J'ai souvent l'impression que les adaptateurs professionnels peuvent être amenés à travailler un peu au jour le jour, épisode par épisode, sans avoir eu le loisir ni avoir été payés pour prendre d'abord connaissance et s'imprégner de l'ensemble de la série, ou du moins de l'ensemble des saisons déjà réalisées. Ce qui peut amener un certain nombres de défauts qui peuvent grandement décevoir un certain nombre de fans et de simples amateurs.

Ce n'est pas ton cas puisque tu es en même temps une fan et une traductrice adaptatrice professionnelle.
Il n'en reste pas moins que nous ne serons sans doute jammais d'accord sur ce point de traduction, même si je considère que les apports des points de vue d'un professionnel sont incontoutnables et d'un intérêt irremplaçable et enrichissant dans les débats que peuvent engendrer des topics sur ce genre de questions.
Et pas seulement, dans les points de vue, mais bien entendu dans la pratique. Certaines solutions que tu as trouvées dans les deux topics dédiés aux ST de la saison 1, que ce soit en calculant le temps d'exposition, ou que ce soit par une certaine aisance à manier les idées et les mots, sont bien représentatives de la patte professionnelle.

Goulvenez a écrit:
Goulvenez aujourd'hui :
Cependant on ne peut pas déconnecter entièrement cette réplique des deux répliques du début.

Tout le monde peut en faire l'expérience : Rajoutez une dose d'ambiguité à la fin de la journée ou de la semaine (ou même à plus long terme) sur une conversation présentant déjà le moindre trait d'ambiguité , et vous verrez quels effets ça a, sans qu'il soit besoin pour autant qu'aucun des protagonieste n'aît l'esprit particulièrement mal placé ou ne soit un obsédé sexuel.

Certes, il ne faut pas penser que Xena se soit emparée de la réplique somme toute innocente de Gabrielle pour lui faire de rentre dedans. Je te donne raison, son intentionnalité était, sans doute également innocemment, de faire une vanne sur le destin.

Mais est-ce qu'elles n'ont pas été un peu dépassées toutes les deux, est-ce que ce n'est pas comme cela qu'il peut nous arriver à tous de "dénoncer" un peu nos sentiments et nos désirs ?

J'ose à peine réagir devant autant de choses denses et étayées, j'ai mal aux yeux maintenant mais j'essaie de ressortir ce qui remets en cause ma vision première, au sujet de cette fameuse dernière réplique.
Je dois dire que ça se tient très bien ce que tu dis, surtout avec cet exemple parlant. Merci de tes commentaires, ça fait plaisir de lire des choses qui se tiennent, et puis même si ça me fait douter, je suis au moins plus avancée qu'avant.

Goulvenez a écrit:il faut garder à l'esprit, que le subtext est un fil, qu'il se compose de correspondances, de clins c'oeil, de réverbérations, qui pour beaucoup finissent même par prendre le statut de quasi-codes.
A mon avis "rock" fait entièrement partie de cette catégorie de phénomènes au même titre que les bains, la pêche, le terme de meilleure amie, etc.

Oui, on peut voir le terme "rock" comme un code du subtext, dans ce cas-là, terme entendu une première fois sans fondement réel, qui va petit à petit prendre du sens...

Goulvenez a écrit:J'ai souvent l'impression que les adaptateurs professionnels peuvent être amenés à travailler un peu au jour le jour, épisode par épisode, sans avoir eu le loisir ni avoir été payés pour prendre d'abord connaissance et s'imprégner de l'ensemble de la série, ou du moins de l'ensemble des saisons déjà réalisées. Ce qui peut amener un certain nombres de défauts qui peuvent grandement décevoir un certain nombre de fans et de simples amateurs.

Encore une fois, c'est peut-être un "risque" pour une série aussi culte que XWP, et une grosse déception pour les fans, d'où l'intérêt de se perfectionner en anglais ( pourquoi j'ai pas plus bossé à l'école )

Chakram a écrit:[quote
.
d'où l'intérêt de se perfectionner en anglais ( pourquoi j'ai pas plus bossé à l'école )

Quand j'ai commencé à découvrir la série c'était sur YT et ça faisait des siècles que je n'avais pas trop touché à l'Anglais, depuis l'age scolaire.
Je n'avais à ma disposition que les transcripts du Woosh, qu'on ne bénira jammais assez, et un vénérable Harraps' Shorter pas très récent. + l'ordi qui me permettait aussi d'écouter l'accent des vidéos tout en lisant le texte.

Depuis j'ai fait quelques progrès et je regrette de ne pas avoir assez de temps.
Les dialogues d'une série, c'est encore assez simple pour bosser, et quand on est fan, c'est assez motivant.
Bref se remettre un peu à l'Anglais avec Xena, c'est fun. Après, quand on bosse et tout ça, c'est sur, c'est pas évident LOL