Sous-Texte ?

A force de revoir les épisodes de Xena, il y a une question qui a fini par émerger et qui prend un peu tout le délire de certains fans qui s'y intéressent à contre pied. Car effectivement les potos, nous nous demandions en quoi y a t'il du sous-texte dans la relation de Xena et Gabrielle  ?

La question peut sembler étranger et la réponse se croire évidente, mais suivez notre raisonnement. Quand il y a du sous-texte c'est que des choses ne peuvent pas se dire par rapport à des interdits, ou des questions de refoulement par exemple. Du coup, la plus part du temps cela entraine une frustration qui affecte aussi bien les personnes que la relation entretenue par ces mêmes personnes.

C'est quelque chose qui est largement étudier dans les séries, les livres, les films, quand il s'agit, par exemple, de parler de relation dans des milieux où tout est codifiés. C'est très vrai par exemple dans les romans de Jane Austen.

Hors, quand nous regardons Xena, nous n'avons pas l'impression que c'est le cas. Bien sûr, dans un soucis de ne pas se prendre la censure et afin de ne pas choquer certaines personnes qui pourrait y être défavorablement sensible, des mots, des expressions, ne sont pas employés. Mais en dehors de cela rien n'est sous-entendu dans leur relation, c'est peut-être certain(e)s qui aiment à en mettre.

Parce qu'il est vrai que d'un certain point de vu leur relation n'est pas... comment pourrait on dire... "croustillante", pour rester simple. Mais, peut-être aussi, que c'est comme cela qu'est leur relation.

Le sous-texte serait alors le comblement d'un vide qu'un spectateur se créerait pour palier à ce qui lui manque à lui, et non pas à ce qui pourrait manquer à la relation entre Xéna et Gabrielle. A trop vouloir faire rentrer la relation dans les canons lesbiens, on en oublierait d'apprécier la relation pour ce qu'elle est.

Car dans tout les cas, pour nous, c'est une relation. Que pour certains cela soit une relation qui entre dans les canevas d'une relation de couple ou que d'autre y voit une forte amitié qui transcende les êtres au delà de tout considération physique, ou même un va et vient entre les deux, cela n'en demeure pas moins une relation.

Mais en même temps, c'est ce qui à fait, pour beaucoup, le succès de la série, certains diront même que le succès de la série ne repose que sur cela. Cela ne nous pose pas problème car en bon natif des gémeaux, qu'il y est sous-texte ou pas de sous-texte, sont deux réalités qui peuvent parfaitement cohabiter ensemble selon nous. Tout dépend de ce que l'on  y met derrière.

Reste à voir, les potos, ce que vous, vous en pensez.

Pour repousser cette abominable bourrasque sibérienne qui semble s'être invitée par ici (désolée, silv  ) , je viens mettre mon grain de sel dans cette fameuse histoire de sous-texte  

Alors voici... Je pense que l'on peut entendre par "subtext" tout ce qui est suggéré sans être affirmé, de manière à ne pas choquer les personnes susceptibles d'être défavorables à cette relation. L'amour partagé entre les deux protagonistes n'est effectivement pas caché, comme tu l'as mentionné... Ce qui nous intéresserait plutôt ici serait donc la relation sur le plan physique ; on trouve quelques allusions par-ci par-là et un jeu de la part de l'équipe puisque X & G s'embrassent de temps à autre (toujours pour une bonne raison ,peut-être, mais si c'est là c'est bien pour ça  ) , et on trouve quelques regards, caresses ou même scène (voir "Heart of Darkness" ^^ ) qui sont faits comme cela pour émoustiller les fans subbers ! 

J'imagine que toi, silv,  tu as en tête l'amour platonique que vous aviez déjà mentionné... Je trouve que c'est une sorte de relation qui est très rare voire absente à la télé et cette explication me laisse un peu perplexe dans le sens où ça paraît à la fois trop facile (et ces allusions ?) et trop compliqué (c'est quelque chose qu'une bonne partie de la population ignore). 

Tu disais que l'aspect physique de la relation ne pouvait de toute manière par être montrée puisque c'est une série tout public, or ceci n'est pas vrai puisque c'est largement présent dès lors qu'il s'agit d'hétérosexualité (Arès et Xena, par exemple...) et que c'est introduit d'une façon plus générale dans presque tous les programmes télévisuels (dessins animés compris) puisque très rares sont les contenus où on ne trouve pas au moins un kiss'  

Quant aux romans auxquels tu fais allusion, je ne les connais pas du tout.

je l'ai vu comme ca:
- Premiere saison: sous-texte d'un gros " crush " d'adolescente envers une femme plus mure. On ne sait pas trop quoi en penser.
- Deuxième saison: ah ouais, cela se confirme, il y anguille sous roche (ou crapeau sous nénuphar) et l'intérêt semble être mutuel.
- Saisons suivantes: relation romantique confirmée (ames-soeurs, etc). Sous texte: ont elles fait "crac-crac-boum-hue" au final ou est-ce seulement platonique?

Question : Si je vous soutenais que, à mon sens, la relation qui existe entre Xena et Gabby n'est en rien une relation amoureuse mais une profonde amitié dont les liens sont sans cesse renforcé par les épreuves qu'elles traversent ensemble, comment me prouveriez-vous que j'ai tort ?

Je sais que sur la 6ème voire la 5ème saison, ya 2-3 fois ou les choses sont clarifiées mais quid des saison précédentes ?

Ah ! Tout arrive à point à qui c'est attendre et c'est vrai que nous avons attendu longtemps avant de poster ce sujet, depuis le début de notre inscription en fait. Avant même d'avoir vu la série nous avions entendu parler de ce fameux sous-texte entre Xena et Gabrielle.

Mais une fois là série vu, nous nous sommes dit qu'en fait il n'y en avait pas : La relation entre Xena et Gabrielle est ce que la série nous montre, et ce que ceux qui la regarde en font. Nous ne pouvons pas aller plus loin dans notre propos que cela et aussi bien Le chat cramé et l'oiseau de nuit et n'ont fait que l'appuyer : le sous-texte n'existe pas en soit, c'est ce que l'on voudrait voir, pour croire ce qui est simplement représenté, qui le fait exister.

Et c'est bien là la liberté de chacun de se représenter ce qu'il voit en fonction de ses attentes, et chaque opinion avant d'être respecté se doit d'être entendu avant de crier au scandal (So so so sclandalous !) car après tout c'est nous spectateur qui en quelque sorte transférons une part de nous dans la série, sinon nous ne la regardons tout simplement pas.

Le sujet n'est pas de dire que c'est bien ou pas de croire qu'il y est ou pas un sous-texte, que se n'est pas bien d'imaginer qu'il y est oui ou non quelque chose de plus physique entre Xena ou Gabrielle, n'y de se glorifier d'en avoir la preuve ou non. Le sujet est simplement de vous dire que nous nous regardons la relation de Xena s'en nous prendre la tête, car la série nous montre leur relation avec sincérité sans sous entendu d'aucune sorte.

Car sinon pour nous cela voudrait dire comme nous l'avions déjà dit qu'il y aurait un malaise hors ni Gabrielle ni Xena ne souffre de leur relation. C'est pour cela que pour nous, encore une fois, nous ne voyons pas de sous-texte parce qu'il ne nous est pas nécessaire à la compréhension de leur relation. Si pour d'autres, il est non seulement nécessaire mais un élément qui est la définition même de leur relation grand bien leur face.

En tout cas, nous aimerions, si cela ne dérange personne bien sûr, ne pas être traité comme un extra-terrestre sous prétexte d'être une pensée minoritaire car sur chez certains cela serait l'hôpital qui se fout de la charité. Nous nous arrêtons la car nous nous donnons l'impression de devenir méchant et cela n'est pas du tout notre intention. Bien au contraire c'est de partager avec vous notre pensée pour pouvoir échanger, pas convaincre car à chacun sa vérité, en vérité. Voilà  !

Darkhen a écrit:Question : Si je vous soutenais que, à mon sens, la relation qui existe entre Xena et Gabby n'est en rien une relation amoureuse mais une profonde amitié dont les liens sont sans cesse renforcé par les épreuves qu'elles traversent ensemble, comment me prouveriez-vous que j'ai tort ?

Je n'aurais tout simplement pas envie de le faire... Cette explication me va bien aussi.

Ah ! nous sommes heureux de voir que toi, par exemple, oiseau de nuit, tu es ouverte au fait que d'autres personnes puissent avoir une autre vision que la tienne et en plus l'imaginer comme tout à fait possible. C'est une qualité qui se fait rare nous avons l'impression .

Amitié sublimée, amour platonique, ou couple amoureux, dans tous les cas je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que leur relation était magnifique 

Les voir comme un couple ou non, c'est un choix, mais je pense que dans le cas des subbers "purs et durs", je dirais qu'il est lie a un manque de representation criant pour la minorité LGBT. Quand une minorité ne se voit pas représentée correctement ou suffisamment, elle va avoir tendance a se raccrocher a toutes les occasions possibles et/ou miettes de subtext. Je pense qu'il faut aussi penser a cela et ne pas juger ceux qui ne peuvent pas voir les choses autrement. Ils en ont juste un besoin vital!

Mais nous pensons que c'est justement cela qui fait exister le sous-texte tu as parfaitement raison, oiseau de nuit. Cela dit c'est une chose de transférer de sa problématique dans une série, cela en est une autre d'être aveuglé par elle et que de croire que quelqu'un qui verrait les chose autrement n' tout simplement rien compris à la série et ne sais pas de quoi, il parle.

Nous n'avons aucun problème avec le fait que certain(e)s aient besoin de voir la série de cette façon par rapport à ce qu'ils ou elles vivent dans leur vie. Nous avons un problème dès lors que l'on amène autre chose et que en face l'on dise, non, ce n'est pas possible.

Comme un enfants qui joue avec un jouet qu'il adore mais qui n'est pas le sien, dès lors que les autres enfants jouent différemment avec, cela ne lui plait pas et il le reprend alors qu'il est pour tout le monde. C'est une métaphore qui s'applique dans beaucoup de situation nous trouvons

Le respect marche dans les deux sens, oiseau de nuit, et, c'est d'ailleurs comme cela qu'il devrait marcher. Chacun devrait pouvoir s'exprimer selon nous et quand nous disons chacun, c'est vraiment chacun. Mais nous glissons lentement mais surement vers un autre débat.

Oui le respect devrait être dans les deux sens, mais il y a beaucoup d'emotions dans tout cela, ce qui empêche de discuter parfois dans la sérénité. Ce que j'essaye d'expliquer c'est que chez certain(e)s, l'attachement au couple X/G est trop émotionnel pour pouvoir avoir un point de vue nuancé. Il n'est pas toujours evident quand on est dans "la norme", ou que nous faisons partie des "privilégiés", de comprendre le point de vue des minorités, et vice et versa. C'est humain. Et c'est aussi peut-être un autre débat

Oui, surtout si tu commence à nous sortir de "la nome" et des "privilégiés". C'est comme si tu disais parce que nous avons la peau claire nous ne comprendrons jamais rien à la condition de ceux qui ne l'ont pas ? là, non seulement effectivement tu nous entraine encore plus vers le hors sujet mais tu va trop loin dans ton propos par rapport à ce que nous avons dit !

Euh... des "privilégiés" ?
Etre dans la "norme" n'est en aucun cas un privilège dans la mesure où, par définition, un privilèges c'est qquechose qui est réservé à une minorité et auquel la majorité n'a pas droit.

De plus, le "manque criant de représentations", c'était le cas dans les années 90 mais depuis on a évolué dans le bon sens à ce niveau là, c'est plus un argument valable.
Le "besoin vital" de trouver dans les médias des personnages auquel t'identifier, te raccrocher, quant t'as 15 ans OK. Mais 20 ans plus tard, t'en est plus là...

Je pense qu'il y a dans toutes ces histoires de sous-texte, inconsciemment, un part plus ou moins importante de fantasme...

Là, la formule s'impose à nous : Nous validons notre VDD  ! Nous ne pouvions pas dire mieux car finalement c'est le "sous-texte " de ce sujet. Nous en arrivons à la vrai nature de ce débat finalement, il n'y avait pas vraiment de hors sujet. Voyons voir maintenant si d'autres vont amener de nouveau élément ou pas .

"un privilèges c'est qquechose qui est réservé à une minorité et auquel la majorité n'a pas droit"
Mais non, l'inverse est vrai aussi!


" C'est comme si tu disais parce que nous avons la peau claire nous ne comprendrons jamais rien à la condition de ceux qui ne l'ont pas ?" 
 C'est exactement ce que je dis 


"De plus, le "manque criant de représentations", c'était le cas dans les années 90 mais depuis on a évolué dans le bon sens à ce niveau là, c'est plus un argument valable."
C'était pire avant oui, mais non, la representation n'est pas encore au top. Il y a encore beaucoup de chemin a faire. 


'Le "besoin vital" de trouver dans les médias des personnages auquel t'identifier, te raccrocher, quant t'as 15 ans OK. Mais 20 ans plus tard, t'en est plus là...'
Les gens évoluent a leur rythme. J'ai vu des gens dévastés par la mort d'un personnage et ils n'avaient pas tous 20 ans.

1. Nous sommes désolés, mais par essence un privilège est conféré à une minorité sinon ce n'est pas un privilège, cela servirait à quoi de l'appeler privilège alors  ?

2. Cela en dit l'on sur ta pensée  !... que nous n'aimons absolument pas du coup, car cela n'aide personne de penser cela . Pire encore, cela sert à quoi de le penser ? C'est nier toute forme de solidarité, de compassion, d'empathie, de compréhension mutuelle.

3. Oui, mais il ne faut pas jeter non plus le bébé avec l'eau du bain. Tout comme la représentativité hommes/femmes, des différentes cultures et origines sociales, du handicap, etc... il y a beaucoup de choses à travailler et nous venons de loin effectivement, mais il y a du progrès dans la mesure où c'est en évolution et l'on peut désormais s'en plaindre si ce n'est pas au top comme tu dis.

4. Ton exemple n'est pas argumenté dans la mesure où nous ne savons pas si la personne pleure la mort d'un personnage fictif, car cela lui rappel la mort d'une personne réel, ou, si il croit que ce qu'il voie dans une œuvre fictive est réel et l'affecte de la même façon que si cela se passait réellement. Ce qui est plus problématique si la personne de fait, ne fait pas la différence entre le réel et la fiction.

Hum, nous sommes partis loin les potos . Il y a là de quoi alimenter plusieurs débats différents mais une chose est sûr nous n'alimentons plus celui-ci que de manière indirecte, mais ce n'est pas sans être instructif. Cela permet aussi de mieux connaitre les positions de chacun, intéressant  !

1. Demande a n'importe quel membre d'une minorité comment est sa vie, et s'il n'est pas, par le plus grand des hasards, discrimine par rapport a la masse et s'il ne trouve pas la masse des gens privilégiée par rapport a lui.

2. Non, rien n'empêche la compassion, ni de les soutenir, au contraire. Simplement, lorsqu'il s'agit de pointer les problèmes, en general nous sommes a cote de la plaque car nous ne savons pas vraiment ce qu'ils vivent. Comment aurais-je la prétention de réellement savoir ce qui vit une black aux US par exemple? Impossible.

3. euh... pas trop compris

4. C'était un personnage fictif qui genera beaucoup de passion mais c'est un sujet fort complexe - car il y a eu une manipulation des audiences - et la il y aurait énormément a dire, et effectivement pas trop le sujet ici

1. alors là, nous ne parlons pas de privilège, mais plutôt de norme qui décrète effectivement qui est dans et en dehors, et donc, qui décrète qui est minoritaire et qui est majoritaire. Car en soit les minorités et les majorités n'existent pas, nous sommes tous des individus, les groupe n'existent qu'à partir du moment où ils sont normés.

Pour nous, sans norme, il n'y a ni culture, ni orientation sexuelle, ni statu social, ni religions, ni loi, ni pays d'ailleurs, rien. Il n'y a que l'individu et son choix de se fixer une norme ou pas.

2. Si tu veux savoir ce que vit un afro-américain au USA, tu vas au USA lui demander et passer le temps nécessaire en immersion, ce que font certaines personnes que nous trouvons formidables.

3. Certes mais si tu ne nous d'y pas quoi, nous ne pouvons pas le deviner .

4. Sur ce point là nous sommes d'accord !

Gsanchez a écrit:"un privilèges c'est qquechose qui est réservé à une minorité et auquel la majorité n'a pas droit"
Mais non, l'inverse est vrai aussi!

Non, par définition, un privilège est un droit particulier accordé à une catégorie de personne, à un groupe et auquel les autres n'ont pas droit

"De plus, le "manque criant de représentations", c'était le cas dans les années 90 mais depuis on a évolué dans le bon sens à ce niveau là, c'est plus un argument valable."
C'était pire avant oui, mais non, la representation n'est pas encore au top. Il y a encore beaucoup de chemin a faire. 

Et, ce serait quoi "au top" ? 50-50 ?
Dans la mesure ou les LGBT constituent une minorité, je vois pas pkoi il faudrait qu'ils soit représenté à égalité avec les hétéro dans les médias.
Après, je dis pas que la situation actuelle est parfaite, je dis juste qu'elle est bien meilleure qu'il y a 20 ans. Que c'est plutôt les séries sans le moindre personnage LGBT qui constituent aujourd'hui une minorité.

'Le "besoin vital" de trouver dans les médias des personnages auquel t'identifier, te raccrocher, quant t'as 15 ans OK. Mais 20 ans plus tard, t'en est plus là...'
Les gens évoluent a leur rythme. J'ai vu des gens dévastés par la mort d'un personnage et ils n'avaient pas tous 20 ans.

C'est quand même assez puéril. On parle de personnages fictifs...
C'est comme les gens qui vont se suicider le jour ou Mylène Farmer mourra (je suis sur qu'il y en aura, surtout si elle meurt jeune, genre avant 70 ans), je trouve ça quand même assez pathétique...

Personnellement je pense que silv a raison pour ce qui est du début de la série. Dès le début, certaines personnes ont voulu y voir un couple... Les producteurs ont simplement mordu à l'hameçon et c'est devenu une réalité plus ou moins évident par la suite  

Pour ce qui est de la représentation des LGBT, je trouve vraiment qu'elle n'est pas encore au top effectivement. Je n'imagine pas du 50/50, mais néanmoins il ne faut pas oublier que dans presque chaque production cinématographique on trouve une histoire d'amour et qu'il s'agit à 99% du temps de relations hétéro. Certes, il y a de plus en plus de personnages lgbt (surtout gays) dans les séries, mais dans le cinéma on n'a vraiment pas grand'chose... une poignée de films intéressants parmi un océan de films contant des histoires d'amour hétéro... C'est un peu hors sujet mais je tenais quand même à le rappeler ! Et puis, honnêtement, si y'avait plus de film/séries mettant en scène des couples gays, je ne pense pas que Xena aurait encore son forum aujourd'hui, et je ne pense pas que j'en aurais dévoré ainsi chaque épisode 25 ans après

chakram a écrit:Et puis, honnêtement, si y'avait plus de film/séries mettant en scène des couples gays, je ne pense pas que Xena aurait encore son forum aujourd'hui, et je ne pense pas que j'en aurais dévoré ainsi chaque épisode 25 ans après

Mouarf !
Ce forum est  l'agonie, on est même pas 5 à poster dessus. Dont au moins 2 ne sont pas  vraiment là principalement pour la relation entre Xena et  Gabby...

Ce qui est compréhensible ! Mais, il existe et certains rares membres continuent à subsister ! Et, malgré tout, ce forum a rassemblé un grand nombre de personnes pur sang subber

Darken, imagine tout simplement...:
Tu es ne hetero. Depuis ta plus tendre enfance, on te bassine avec des histoires de princesses qui furent heureuses ensemble et eurent beaucoup d'enfants. On attend de toi de te marier a un homme quand tu seras grand, car c'est " comme ca". Chaque affiche que tu vois, chaque livre, chaque film, te renvoie des histoires homo auxquels tu ne peux t'identifier. De temps en temps, tu vois des heteros a la tele, mais ils se font trucider très vite, ou ils sont puérils, ou encore pervers, ou carrément des monstres. Or, un jour, enfin, tu vois un personnage hetero a la tele, un vrai, qui a une vraie histoire, et une vraie relation saine et... ben non, ce personnage disparait aussi, ou alors son compagnon est bêtement tue. Et les gens te diraient... mais tu as des heteros a l'écran! la representation s'améliore! de quoi te plains-tu? 

Tu n'en aurais pas marre?  Sincèrement....

Ps: j'entendais "privilege" dans le sens societal (exemple https://en.wikipedia.org/wiki/White_privilege)

Exactement... et je ne veux pas me plaindre (encore  ) mais ce problème de représentation est quelque chose qui me tient à coeur parce que ça m'a vraiment mis des bâtons dans les roues et que j'en souffre encore aujourd'hui ! Comme plein d'autres, j'ai grandi sans que personne dans mon entourage ne soit comme moi et j'aurais bien aimé quelques repères à la télé pour pouvoir si ce n'est m'identifier au moins avoir quelques images positives de personnages lgbt... ce ne fut pas le cas et parfois c'est difficile à vivre ! 
Mais bon, c'est pas trop le sujet ^^

Et pourquoi dans ce cas là n'essayerais tu pas de te construire tes propres histoires, de te raconter tes propres films, voir mieux les faire toi même. Pourquoi attends tu des médias qu'ils t'éduquent, qu'il te reflète ? Tu sais, il y a des gens qui vivent sans l'influence des médias et qui se font leur propre éducation, leur propres idées sur les choses.

Ton argumentaire est surannée, oiseau de nuit, il faut dépasser ce carcan des médias, qui n'en est pas un, par ce que même d'un point de vue "hétéro" (puisque vous êtes adorateurs de catégories ici), les médias nous montre une image du couple qui est la leur pas forcément celle qui nous correspond.

Il y a des gens qui n'ont pas la télé sur cette planète qui vive à l'écart des sociétés, tu crois qu'il sont malheureux par ce qu'ils n'ont pas de télé pour les inspirer ? nous ne croyons pas.

Maintenant que j'ai dix-neuf ans, je suis en mesure de faire la part des choses, d'accéder au contenu que je veux et éventuellement d'imaginer comme tu l'évoques... mais on n'efface pas la manière dont on s'est construit et il reste forcément des résidus de mes enfance/adolescence  

Tu sais, ce "cancan des médias", comme tu l'appelles, je ne l'écoute pas... Je dis simplement ce que j'ai déduis de mon expérience  Pour la vision de l'amour donnée par les médias je ne sais pas, je n'ai peut-être pas assez d'expériences justement pour en parler...! Je n'ai jamais entendu que ça posait problème mais bon, pourquoi pas... ça n'a quand même pas grand'chose à voir ni les mêmes conséquences ! 

Quant à ta dernière remarque... C'est justement parce qu'on nous bombarde d'histoires et d'images dès l'enfance que cela pose problème... parce qu'on nous inculque ce modèle quotidiennement et qu'on ne sait pas comment ça peut vraiment être autrement ! Dès la petite enfance on nous met face à des dessins animés qui ne sont pas en reste des histoires d'amour, il suffit effectivement de repenser aux disneys ! S'il n'y avait pas la télé (cela reste pareil dans les histoires qu'on lit et raconte aux enfants) , il n'y aurait pas ce modèle à tous les coins de rue et cela serait encore différent...