Re: Sous-Texte ?

Hum, je veux pas être une fouteuse de m**** Laughing

mais il me semblait silv que tu étais d'accord pour voir un amour qui se rapproche plus d'une Belle Amitié Platonique que d'un Amour Complet et Charnel comme l'envisage licodeb.
Bref, enjoy ! lol!

Effectivement. Pour moi, c'est un couple lesbien, pas un couple de super amies hyper fusionnel.
Par exemple, le subtext qui n'en est pas, lors du cadeau du poème de sappho.
C'est du non subtext absolu. Non que deux amies ne peuvent s'offrir un poème de l'idole de l'autre. Mais quitte a offrir un poème a ma meilleure amie, j'en choisirai un qui dirait pas en substance "je suis dans tous mes états lorsqu'on fait l'amour ".
Après c'est sûr que pour ceux qui comprennent rien a la poésie, on peut ne pas comprendre en quoi c'est du subtext

Envoyé depuis l'appli Topic'it

L'amour lesbien au sens de Sappho et platonique de tout façon, mais nous étions surtout d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de du sous-texte dans la mesure où la relation est claire. Mais oui, tu as raison chat cramé, nous pensons un amour platonique du côté de Xena et Gabrielle et de l'autre une relation charnelle avec Arès. Mais ceci et notre point de vu Licodeb à le droit d'avoir le sien, chat cramé. Mais pou résumer sur le sujet qui nous intéresse, ici, nous sommes d'accord. L'autre sujet est hors sujet Grin

!

Perso moi j'avais déjà ressenti le subtext dès le 1er épisode ( mon radar fonctionnait déjà bien Wink

) et j'avais déjà compris qu'il allait se passer quelque chose de fort dans cette série.
Après, oui il s'agissait de subtext dans le sens où rien n'était vraiment explicite à la différence des séries de maintenant (où elles s'embrassent et couchent ensemble direct). Ici il fallait arriver à lire entre les lignes avec les différents éléments que les scénaristes glissaient dans les épisodes. Et c'était une volonté de Robert Tappert dés le 1er épisode de mettre du subtext dés le début. Pour l'époque c'était déjà osé .

Intéressant LG Very Happy

! Voici un article que nous avons trouvé sur le net pour continuer le débat :

http://buffynco.canalblog.com/archives/2009/09/14/15070230.html

J'aurais une question à poser et je savais pas trop où la poster, donc je me suis dis qu'un sujet sur le sous-texte conviendrait (j'allais pas non plus créer un topic pour ça). Ma question est : que signifie le sigle D.H.S.G.S. que certains subbers mettent en signature ? Si quelqu'un peu m'éclairer, merci d'avance Wink

Spoiler:

Nicklio, je sais que tu est relativement nouveau sur le forum, donc je ne vais pas te faire l'affront dans remettre une couche car je viens, en même temps que je découvre ton message, de relire tout le sujet et mon dieu que c'est devenu chaud à certains moment et j'en ai une part de responsabilité, mais en même temps je l'ai cherché donc c'étais le retour de Karma obligatoire j'imagine.

Hum mais zyva Silvadore, suis pas en sucre ! Very Happy

Bon j'ai écrit ça il y a 6 mois (sous spoiler je l'avoue Sous-Texte ? - Page 4 1f607

) sans savoir que l'auteur du post initial le lirait et encore moins qu'il reviendrait, donc je me suis lâché. Oui ça c'est le problème des "nouveaux" sur le forum Grin

Depuis j'ai beaucoup lu sur le sujet, notamment sur http://whoosh.org/ qui a l'avantage de proposer des commentaires et interviews d'époque, et pas seulement des choses qui ont été dites après la fin de la série.

Bon grosso modo je maintiens ce que j'ai écrit il y a 6 mois, même si j'ai nettement plus de doutes sur l'intention initiale qui est souvent prêtée aux créateurs de la série. Je résume : oui il y a du subtext, je veux dire les scénaristes en parlaient en interviews pendant la saison 3 ; euh non à mon avis c'était pas prévu au démarrage de la série. Absolument rien ne confirme que le personnage de Gabrielle ait été créé au départ pour être l'amoureuse / âme sœur de Xena (je dirais même que tout confirme le contraire). L'idée narrative au départ était de donner un personnage répondant à Xena et d'intégrer dans la série quelqu'un qui aurait pu faire partie du public. J'ajouterais que lors de la première saison le principal objectif des scénaristes était qu'on leur en accorde une deuxième, ils étaient tout à fait conscients que ce n'était pas gagné. Et bon la saison 1 est quand même celle où on rencontre le plus d'ex de Xena et de crush de Gabrielle. Les choses ont changé au cours de la saison 2, et à mon humble avis les "créateurs" de la série ont suivi un filon dont ils ont bien vu qu'il était vendeur. Et sincèrement tant mieux, Renée et Lucy reconnaissent que sans l'audience lesbienne qui s'est identifiée aux héroïnes la série aurait décollé moins vite. Bon ensuite les clins d'œil sont multiples, et dans les saisons 4 et 6 c'est un peu plus assumé (jamais totalement, les scénaristes continuant à utiliser des moyens détournés).

Alors perso (= ça n'engage que moi) je pense que l'équipe - et Rob Tapert en particulier - aurait pu afficher la relation Xena/Gab de manière bien plus explicite. Là on a quand même une série avec plein de métaphores, mais quand les héroïnes s'embrassent elles sont soit : 1) mortes, 2) à l'article de la mort, 3) dans le corps de quelqu'un d'autre, 4) En manque d'oxygène, 5) en manque d'eau. Mouais... jamais dans leur état normal. Faut pas pousser, en 2001 et alors que tout le monde se demandait si elles étaient en couple ou pas y'avait moyen de montrer autre chose, c'était pas le moyen-âge non plus. A mon avis au point où ils en étaient rendus, la censure avait bon dos. Je te rejoins dans un autre message que tu as publié (désolé je sais plus où Sous-Texte ? - Page 4 1f607

) ces gens avaient une façon assez personnelle de présenter les couples homosexuels. Leur objectif - désolé de me répéter - me semble avoir été tout le long de ménager la chèvre et le choux et de préserver l'audience Sous-Texte ? - Page 4 987874

et l'audience "hétéro only". 1 audience + 1 audience = 2 audiences, désolé d'être trivial. Bon après dans la saison 6 ils ont tellement alimenté leur relation "transcendantale" que c'est quand même difficile de ne pas voir les deux héroïnes comme un couple (et de confirmer ce que beaucoup pensaient déjà). Perso ma frustration réside essentiellement dans la fin, quand Xena place une notion de vengeance au dessus de l'amour que lui porte Gabrielle, en totale discordance avec les messages qui ont été distillés tout au long de la série.

Je sais que Lucy a fini par regretter cette fin, mais j'ai lu récemment que Renée qui l'avait toujours soutenue s'était en partie rétractée. Oui pour la mort de Xena, non pour le fait qu'elle meure seule aux dépends de Gabrielle. En ce sens, The Ides Of March reste pour moi le meilleur épisode de fin (ce qui ne veut pas dire que je n'aime pas les saisons 5 & 6). Donc toujours à mon avis, Rob Tapert aurait été fait preuve de nettement plus "d'audace" si lors du final il avait validé la relation Xena/Gabrielle plutôt que de nous en foutre plein la vue avec des effets spéciaux et une intrigue douteuse. Je sais, la série s'appelle Xena: Warrior Princess et pas Xena: Lover Princess. Mais en 6 ans beaucoup de choses avaient évolué et je trouve dommage ce final revienne au point de départ. Le côté "chuis morte mais chuis pas morte" m'a pas mal gonflé.

Je te propose la lecture de cette analyse amère faite par une contributrice de Whoosh, je ne suis pas forcément d'accord avec tout, mais avec une grande partie quand même. http://www.whoosh.org/issue59/horwood59.html#hardened

Edit : hey sinon c'est vrai que tu cherches Laughing

mais au moins tu l'assumes.

Edit 2 : p*tain j'avais pas vu que c'était mon 300ème message, je me suis quand même déchiré Razz

Le truc c'est que forcément, s'il y a du sous texte, c'est parce ce que à l'époque, ce n'étais pas trop la folie de montrer une relation amoureuse entre deux personnes du même sexe. La série commence en 1995, soit deux ans après que le l'homosexualité ne soit plus reconnu comme une maladie mentale il me semble et d'ailleurs la même année, en 1993, il y a eu le film "Philadelphia" qui évidement à fait beaucoup parler de lui.

Au début de la série, cela n'est tout simplement pas possible et en même temps je ne pense pas, comme toi que cela était prévu. Ce qui devait être prévu très certainement c'est que la série "Xena" soit à la série "Hercules", ce que "Super Jaimie" a été à "L'Homme Qui valait Trois Milliard", ce que "She-ra" a été aux "Maitres De l'Univers", ce qu'aurait pu être la jamais réaliser série "Batgirl" à la série "Batman" des année soixante : la version féminine, à fortiori destiné d'avantage à un public féminin et qui à donc vocation à élargir son public pour toucher plus de monde.

Mais ce qui c'est passé, je penses, c'est que l'on sait retrouvé à une époque charnière ou l'homosexualité commençait à devenir de moins en moins tabou et Xena qui, ôte moi d'un doute Nicklio, était la seul série ou deux femmes étaient les têtes d'affiche à l'époque, certains on du se demander s'il y avait moyen d'en faire un sujet. D'où le fait progressivement de tourner au tour du pot, mais seulement de tourner autour du pot. Parce que par exemple à l'époque la série, ou devrais je dire, les série "Star Trek", elles, y sont carrément allées avec les Trills. Mais c'est Star Trek, il se permettaient beaucoup plus de choses que d'autres séries.

Là ou moi je dis qu'il n'y a pas de sous texte, et je suis quand même aller me faire traiter d'homophobe pour cela, c'est que pour moi les choses sont claire, elles sont ensemble dans tout les sens du terme pourrait ton dire. La série le montre cela, ce qu'elle ne montre pas c'est le visuel pourrait on dire, s'embrasser amoureusement, suggérer le début d'une relation sexuel, littéralement parler de ses sentiments. Soyons claire, c'est pour éviter la censure plus que pour faire du style, parce que quand la série Xéna se termine, ont a déjà vu des femmes s'embrasser dans d'autres série. La variable, c'est la chaine sur laquelle tu passes ta série.

Pour moi il n'y a pas de sous texte, car le sous texte sous entends qu'il faudrait un peu se creuser les méninges pour trouver qu'il se passe qu'elles que choses d'autres entre elles que de l'amitié. alors, après, peut être ai je un intellect supérieur qui me permet d'avoir les yeux en fasse des trous là ou d'autres cherchent le détail qui tue, comme la façon dont est fait, ou pas fait, l'endroit où elles ont dormi. Ce n'est pas comme dans le film "Les Vestiges du Jour" où là, il y a du sous texte de malade entre les personnages d'Emma Thompson et Anthony Hopkins, et c'est une histoire d'amour impossible entre une femme et un homme.

Donc, effectivement, toute la catégorie sous texte de ce site, on pourrait se dire que pour moi, elle ne sert à rien, mais non. Elle sert à ce qui croit qu'il y a du sous texte dans Xena. Ce n'est pas parce que je ne crois pas en quelque chose que les autres n'ont pas le droit de le penser, encore heureux, sinon quel ennuie cela serait s'il n'y avait que des gens qui pensent comme moi.

Bon, j'espère que cette fois c'est bonne.

Licodeb a écrit:Ce n'est pas une accusation, c'est un ressenti :
Je vis avec ma femme depuis longtemps. Mais nous ne sommes pas hyper expressive en public. Si bien qu'une personnes nous voyant de temps en temps, ne nous connaissant pas vraiment, peut dire : nous elles ne sont pas ensemble. Et je n'aurais rien a dire. Ils peuvent penser ce qu'il veulent. Chacun sont droit sur cela.
mais si quelqu'un entre dans ma vie, en connait tout les détails, à la confirmation par moi, par ma femme, par nos parents ... que nous sommes en couple ..... mais que malgré cela, il clame : "non, ce n'est pas un couple. Elle sont amies. Et j'aime bien le droit de penser ce que je veux ..." Là, mille excuses, mais je suis en droit de ressentir un dénie total de notre couple dont la cause n'est pas a priori un esprit ouvert et libre de pensées.

La majorité des gens qui n'ont vu que quelque épisodes de ci de là de Xena, sont comme ces gens qui verrait un couple lesbien non expressif : Ils peuvent bien penser ce qu'ils veulent. Et même voir dans la relation entre les deux femmes une amitié profondes et très belle. Mais les xenites, c'est a dire des personnes qui se sont intéressée à l'histoires, au personnages, à détails même les plus infime, à l'histoire de la création de la séries, à la lutte des actrices et de la production pour montrer la relation en restant dans les limites restreinte, en connaissant leur affirmations actuelles de la relation, leur explication de où et comment elles ont glissé les subtext ...... les xenites sont ceux qui serait dans notre vie, connaissant tous les détails, et auraient la confirmation que nous somme ensemble. Et parmis eux, les shippers seraient ceux qui malgrè tout, continurai de dire : "vous n'êtes pas en couple. C'est juste une vue de l'esprit. Une large blague. Et j'ai bien le droit de penser ce que je veux"

Quoi que tu en disent, oui, je ressent cela comme une petite attaque à la limite de l'homophobie. A moins que tu me dises que tu ne connais rien de ce qu'ils ont ont réussi a faire en créant le subtext en défie au véto d'universal ?

Totalement d'accord avec toi.

Je pense que cette 'echange ' n'est pas assez bienveillant surtout de la part de Silvio et ça ressemble à je reste campe sur mes positions. Ça manque d'exemple, de justifications , de références aux épisodes .

Mais oui cette série sur le forum résume bien selon moi le message des réalisateurs : affirmer deux rôles féminins forts et indépendants, via une relation amoureuse sans étiquette au début puis d'âme soeur dans un monde heteronorme, et bien c'est un combat, un travail de tous les jours pour le droit à la différence ,

et avoir plus de visibilité afin d'être comme on le souhaite au fond de son petit coeur ^^

Mais tu as lu la suite de la discussion et notamment l'intervention de Darkhen ?

Silvadore a écrit:

pour moi les choses sont claire, elles sont ensemble dans tout les sens du terme pourrait ton dire. La série le montre cela, ce qu'elle ne montre pas c'est le visuel pourrait on dire, s'embrasser amoureusement, suggérer le début d'une relation sexuel, littéralement parler de ses sentiments.

Si tu sais qu'elles sont ensemble mais que la série ne le montre par (ni baiser, ni baise, ni beau discourt) alors c'est le sous-texte qui t'as fais comprendre leur relation, sinon ce ne serait rien de plus que de l'amitié. Il y a bien eu des indices qui t'ont fait comprendres qu'elles étaient ensemble, et ces indices, c'est le sous-texte.
Le sous-texte permet de faire comprendre aux gens tous ce qu'on ne veut pas leur jeter à la gueule. Alors un geste, un regard... et on comprend qu'elles sont ensemble.
Les indices c'est du sous-texte. L'implicite c'est du sous-texte, le suggéré c'est encore du sous-texte.

Je trouve ça un peu étrange que tu dises qu'il n'y a pas de sous-texte dans la série... scratch

mais je reconnais bien là ton esprit de contradiction.

Dollywam a écrit:

Licodeb a écrit:Ce n'est pas une accusation, c'est un ressenti :
Je vis avec ma femme depuis longtemps. Mais nous ne sommes pas hyper expressive en public. Si bien qu'une personnes nous voyant de temps en temps, ne nous connaissant pas vraiment, peut dire : nous elles ne sont pas ensemble. Et je n'aurais rien a dire. Ils peuvent penser ce qu'il veulent. Chacun sont droit sur cela.
mais si quelqu'un entre dans ma vie, en connait tout les détails, à la confirmation par moi, par ma femme, par nos parents ... que nous sommes en couple ..... mais que malgré cela, il clame : "non, ce n'est pas un couple. Elle sont amies. Et j'aime bien le droit de penser ce que je veux ..." Là, mille excuses, mais je suis en droit de ressentir un dénie total de notre couple dont la cause n'est pas a priori un esprit ouvert et libre de pensées.

La majorité des gens qui n'ont vu que quelque épisodes de ci de là de Xena, sont comme ces gens qui verrait un couple lesbien non expressif : Ils peuvent bien penser ce qu'ils veulent. Et même voir dans la relation entre les deux femmes une amitié profondes et très belle. Mais les xenites, c'est a dire des personnes qui se sont intéressée à l'histoires, au personnages, à détails même les plus infime, à l'histoire de la création de la séries, à la lutte des actrices et de la production pour montrer la relation en restant dans les limites restreinte, en connaissant leur affirmations actuelles de la relation, leur explication de où et comment elles ont glissé les subtext ...... les xenites sont ceux qui serait dans notre vie, connaissant tous les détails, et auraient la confirmation que nous somme ensemble. Et parmis eux, les shippers seraient ceux qui malgrè tout, continurai de dire : "vous n'êtes pas en couple. C'est juste une vue de l'esprit. Une large blague. Et j'ai bien le droit de penser ce que je veux"

Quoi que tu en disent, oui, je ressent cela comme une petite attaque à la limite de l'homophobie. A moins que tu me dises que tu ne connais rien de ce qu'ils ont ont réussi a faire en créant le subtext en défie au véto d'universal ?

Totalement d'accord avec toi.

Je pense que cette 'echange ' n'est pas assez bienveillant surtout de la part de Silvio et ça ressemble à je reste campe sur mes positions. Ça manque d'exemple, de justifications , de références aux épisodes .

Mais oui cette série sur le forum résume bien selon moi le message des réalisateurs : affirmer deux rôles féminins forts et indépendants, via une relation amoureuse sans étiquette au début puis d'âme soeur dans un monde heteronorme, et bien c'est un combat, un travail de tous les jours pour le droit à la différence , et avoir plus de visibilité afin d'être comme on le souhaite au fond de son petit coeur ^^

Je suis d'accord avec Habu, mais pas avec toi Dollywam, ni Licodeb, ni Silvadore d'ailleurs. Je suis bien sûr d'accord concernant tout ce qui relève des aspirations personnelles, mais pas avec ce qui est dit sur la série. Selon moi trop de choses sont simplifiées - et fausses autant le dire - concernant le prétendu volontarisme des créateurs de la série. Ceux-ci se sont fait taxer d'homophobie par des subbers (subbeuses serait plus juste) pour des raisons qui se tiennent. Donc jeter l'anathème est à double tranchant.

Sinon comme j'aime pas la fin (je sais que ça reste encore un sujet polémique) je me demande... Et si Xena avait péri dans une aventure suicidaire - y'avait le choix concernant les adversaires d'autant que là on nous les a sortis du chapeau - pour sauver Gabrielle ? Une situation insoluble, disons 400 000 âmes pour faire monter les enchères... Et là Xena sacrifie sa vie pour son âme sœur et les autres. Plutôt que de lui dire "non désolée je ne reviens pas" (bonjour la déclaration d'amour) ça aurait peut-être eu plus de gueule, non ? Enfin, cette hypothèse a peut-être été envisagée, mais pas retenue en tous cas.

Donc je reste d'accord avec cette phrase de Katherine Fugate: "s'il vous plaît, permettez à chacun d'avoir la grâce de prendre ce dont il a besoin dans la série et de le faire sien". Permettre, ce n'est pas dire aux autres qu'ils n'ont rien compris, qu'ils sont malhonnêtes, aveugles ou homophobes. Même si bien sûr certains le sont, j'en ai croisés plusieurs.

Un peu de lecture pour ceux qui ont le temps (clic droit > traduire en français)
http://www.whoosh.org/issue59/fosterv59.html

Objection Habu Grin

!

Ce n'est pas dans le sous texte seul que je vois la relation entre Xéna et Gabrielle puisque comme je l'ai déjà dit le sous texte n'est pas nécessaire à cette compréhension pour moi, mais visiblement il faut que je le redise.

Parce que cela voudrait dire qu'il serait impossible de voir chez deux personnes muettes qu'elles sont en relation autrement que par des geste évidents. Observe le langage corporel des gens autour de toi, tu verra que le corps parle plus que la voie des fois, après je ne dis pas , c'est peux être cela que tu appels sous texte, mais comme pour moi est n'est pas caché.

Moi qui m'occupe d'enfants de maternelle, je me base plus sur leurs langages corporels que sur leur langage tout court qu'ils ne maitrise pas encore assez bien pour faire comprendre leurs émotions. Si tu applique cela aux adultes, crois moi Habu, tu découvre un nouveau monde. J'ai même envie de te dire que tu es un peu obligé de faire cela quand tu écoutes parler un homme politique.