Re: The L Word

Je regarde en VOST Lilly, je crois que je ne supporte plus les doublages depuis que j'ai vu Xena en VO Grin

.

Bon là je suis au milieu de la saison 2 et je suis nettement moins enthousiaste. Je vais pas détailler parce que le clavier de mon ordi s'est mis à déconner totalement donc j'écris sur tel, mais j'espère que la fin de la saison me fera changer d'avis.

Alors j'ai terminé la série et il y a un point sur lequel je n'ai pas changé d'avis, selon moi meilleure saison est

Spoiler:

La suite au prochain épisode Grin

Edit

Kaori a écrit:Je viens de lire ça dans le Dico des séries :

"[...] Où sont les butchs, féministes hardcore et autres agitatrices queer qui font le charme de la communauté lesbienne? The L World donne à voir la partie bienséante et télégénique de l'iceberg lesbien en cachant pudiquement sa partie immergée, pourtant tout aussi représentative de cette communauté lorsqu'elle prend la parole. Malgré une volonté des auteurs de varier au maximum les profils de leurs personnages (Tina la gentille blonde, Kit la brune un peu rugueuse, Shane la garçonne et rebelle...), les lesbiennes de L World sont toutes jolies, minces, sapées comme il faut et bien épilées entre les sourcils. Plutôt bien nées, elles vivent dans la banlieue huppée de Los Angeles, à l'instar des héros de Melrose Place, que l'on s'attend d'ailleurs à voir surgir à tous les coins de rue. Ce relatif cloisonnement social du cadre et des personnages donne souvent l'impression d'une transposition lesbienne des recettes habituelles des séries à base de trentenaires issus de la jeunesse dorée américaine [...]"

Que pensez-vous de cette analyse?

Venant de terminer la série, je pense que je suis assez d'accord, sauf que Kit n'est pas lesbienne et que toutes ne sont pas bien nées. Malgré ça, toutes connaissent la réussite sociale voire la célébrité. Et oui, beaucoup d'entre elles auraient pu être mannequin, d'ailleurs certaines des actrices l'ont été : celles interprétant Bette, Marina, Carmen, Helena, Tasha, ça fait quand même pas mal pour un groupe d'une dizaine de femmes. Pour le plaisir des yeux y'a pas à dire, ça marche très bien, pour la question de la représentativité on est quand même loin du compte.

Nicklio a écrit:J'ai du mal à comprendre pourquoi la production a eu ce besoin de "détruire" ses personnages un à un au fil des saisons, est-ce que c'est juste pour relancer des intriques ? Ne regardant pas de séries, je me demande ci c'est quelque chose de courant.

Et oui, beaucoup d'entre elles auraient pu être mannequin, d'ailleurs certaines des actrices l'ont été : celles interprétant Bette, Marina, Carmen, Helena, Tasha, ça fait quand même pas mal pour un groupe d'une dizaine de femmes. Pour le plaisir des yeux y'a pas à dire, ça marche très bien, pour la question de la représentativité on est quand même loin du compte.

Pour les choix scénaristiques, j'pense que c'est plus une question d'essayer de ne pas se reposer sur ses lauriers et mettre des choses en danger, . . .

J'sais pas si c'est vraiment un automatisme dans les productions audiovisuelles mais c'est histoire de pouvoir poser d'autres questions, développer d'autres choses, . . . donc tu te dois un peu de bousculer les choses (en bien ou en mal).

Pour le mannequinat, c'est bien souvent plus par nécessité (budgétaire) que par vocation.
Pour Jennifer Beals, je sais qu'elle en a fait un peu pour pouvoir payer ses études par exemple.

Et quand tu dis : "Pour le plaisir des yeux y'a pas à dire"

Tu sous-entends quoi : que la prod' aurait fait le casting uniquement d'un point de vue physique ou aurait gardé cet indicateur (si ils le savaient) en tête ?

Je sais bien qu'il y a un gros manque de diversité physique dans la série (y'a pas grand chose à y redire - y'a un certain profil mis en avant etc et que Hollywood est ce qu'il est) mais je trouve ça très réducteur et limite sexiste de réduire des personnes (actrices) à leur état physique en évoquant leur passé de mannequinat (métier ô combien réducteur, stéréotypé et j'en passe et des meilleurs) pour avancer ce problème en particulier mais je sais pas si vous voulez tous/tes débattre de la question sous un angle féministe Grin

La corrélation me fait un peu/beaucoup tiquer.

On ne va pas être d'accord Lilly, je sais que je parle d'une série qui te tient particulièrement à coeur. On m'a suggéré (voire demandé) de donner mon avis et je le donne. Ce n'est dirigé contre personne. Le fait que certaines choses aient été faites pour certaines raisons je veux bien le comprendre. Mais que tu taxes mes propos de "limites sexistes" ça ma dérange vraiment.

J'ai discuté par message ce week-end avec ma sœur qui est lesbienne et qui est la première personne qui m'ait parlé (longuement) de la série quand elle l'a regardée lors de sa première diffusion en France, et je lui ai dit que je venait de la regarder. Je lui ai aussi transmis les liens des "Interrogation Tapes" dont elle ignorait l'existence. Sa réponse :

"On avait beaucoup aimé cette série, on l’avait regardée en entier à l’époque ! Même si on la trouvait sombre, et parfois simpliste : tout le monde est gay, toutes les hétéros finissent par basculer ! Et puis surtout, tout le monde choppe tout le monde !!! Sinon faut avouer qu’elles sont toutes irrésistibles ces top models !"

Puis après lui avoir dit grosso modo les mêmes choses que dans mon message précédent mais en plus court, à savoir "le côté de plus en plus irréaliste des scénarios et cette manière de détruire les personnages", en ajoutant que j'avais adoré le BO de la saison 1, voici sa réponse :

"On est totalement raccord sur les défauts de la série ! Nous aussi on était de plus en plus dubitatives face au manque de réalisme grandissant de la série au fil des saisons… Mais t’as tout compris : y’avait pas grand-chose d’autre à se mettre sous la dent sur le sujet. Ah oui, la BO de la saison 1, on l’avait aussi achetée ! On est vraiment raccord."

Je comprends et j'accepte ton pont de vue Lilly, même si ça ne m'oblige pas à être d'accord, mais le mien est tout aussi recevable et n'a strictement rien de sexiste. Je t'ai donné celui de ma sœur lesbienne, qui est en couple avec sa femme depuis 24 ans, car je vois difficilement comment on pourrait la taxer de sexisme. ça ne l'empêche pas de partager mon avis.

Lilly a écrit:Tu sous-entends quoi : que la prod' aurait fait le casting uniquement d'un point de vue physique ou aurait gardé cet indicateur (si ils le savaient) en tête ?

Je ne sous-entend rien, je constate : le physique a été un des critères pour faire ce casting, il faut vraiment se cacher les yeux pour ne pas le voir. Je te renvoie à l'extrait d'article partagé par Kaori, et à la photo du coffret :

Par contre je ne réduis pas les actrices à leur physique - je crois que c'est assez clair dans mon message. J'ai trouvé les actrices très talentueuses, quand je dis qu'elles sont au top c'est pas pour un raccourci pour "top model", je parle bien de leur interprétation.

Quand tu relèves qu'il y a une une majorité de persos blancs (et bon c'est pas non plus comme s'il n'y avait pas de persos noirs) je ne colle pas de terme "raciste" entre guillemets à ton commentaire. Le talent serait il plus lié à la couleur de peau qu'à un physique "attractif" ? Personnellement je ne le pense pas. Pourtant l'idée c'est quoi, si on a trouvé une actrice blanche convaincue et convainquante il faudrait en chercher une autre pour faire un panel ? Dans ce cas on peu aussi aussi trouver des actrices aussi compétentes mais moins photogéniques et nettement plus représentatives des femmes dans leur globalité, question "panel".

Donc en aucun car je ne réduis les actrices dans mon message, que je sache ce ne sont pas elles qui ont dirigé les castings. Ensuite dire que près de la moitié soit passé par le mannequinat n'a rien de réducteur (à part si tu y vois des tas de clichés, mais merci de ne pas me les attribuer). Par contre quand on se retrouve avec au moins 5 ex mannequins dans le casting sur une dizaine de vedettes, on peut difficilement prétendre que le physique n'a pas été un critère de sélection, un parmi d'autres évidement. On appelle ça comment, de la mochophobie, y'a un terme qui existe ?

Si je débats c'est selon ce que je vois et ressens personnellement en visionnant la série, sous un angle qui est le mien et qui est aussi légitime que tout autre personne visionnant la série. Pas selon des critères prédéfinis, féministes ou autres. Je ne suis pas là en tant que militant pour telle ou telle cause, je ne mène pas de combat. Par contre j'étaye mes propos et je n'apprécie pas trop qu'on les caricature. Si seuls les message "orientés féministes", ne trouvant que des mérites à la série et aucun défaut (ou des défauts "c'est pas de leur faute") ne sont souhaités, alors il faut me le dire tout de suite : je m'abstiendrai de poursuivre mes commentaires sur les saisons suivantes. Là tout de suite j'ai même plus envie. Ça reviendra peut-être peut-être (sait-on jamais, si ça intéressait quelqu'un) mais c'est pas non plus d'une importance capitale.

Tiens, un article queer d'une fan de longue date de la série, qui lui trouve des tas de défauts en revenant dessus : "Tout ce que The L Word a Bousillé". Je suis assez d'accord avec ce qu'elle dit sur le côté irréaliste et trompeur. Je sais pas si dit par quelqu'un que moi d'autre ça prend plus de valeur à tes yeux :

"Qu'il s'agisse de créer des attentes grossièrement inexactes pour la vie, ou des représentations grossièrement inexactes de la façon d'entretenir des relations. Nous avons toutes quitté The L Word en pensant que nous pouvions tricher, mentir, prendre toutes les drogues et vivre d'une manière ou d'une autre dans de magnifiques fringues à Los Angeles avec des copines et des meilleures amies, qui continueraient à nous aimer quoi que l'on puisse faire. Tout OK est quand c'est fait avec modération, mais The L Word était extrême en toutes choses. Et oui, c'est à cela que sert la télévision, sauf qu'une grande partie de The L Word semblait réelle. Ce n'était pas comme regarder de une série fantastique, pour une jeune lesbienne c'était regarder ce que pourraient être nos vies. C'est pourquoi, ça nous a toutes autant bousillées."
[...]
"The L Word a façonné toute une génération de personnes LGBTQ. Pour le meilleur ou pour le pire, il est devenu une partie intrinsèque de beaucoup d'entre nous. Bien qu'imparfait à bien des égards, il continue de vivre comme une émission révolutionnaire qui peut toujours être regardée avec la même estime et la même émotion que lors de sa première diffusion. Cette émotion étant principalement : Fuck Jenny."

J'ai pas tout traduit, au milieu l'article passe en revue les personnages et il n'est pas vraiment tendre, c'est le moins qu'on puisse dire. Je serais plus mesuré à ce sujet.
https://everyqueer.com/everything-the-l-word-fucked-up/

Désolé Lilly de répondre de manière un peu énervée, mais là je suis un peu énervé, ça passera Wink

J'avançais l'idée de sexisme (qui peut-être pris comme une remarque et pas forcément comme une insulte et ouvrir ainsi un débat ou discussion) avec cette partie de ton propos : "Et oui, beaucoup d'entre elles auraient pu être mannequin, d'ailleurs certaines des actrices l'ont été : celles interprétant Bette, Marina, Carmen, Helena, Tasha, ça fait quand même pas mal pour un groupe d'une dizaine de femmes. Pour le plaisir des yeux y'a pas à dire, ça marche très bien, pour la question de la représentativité on est quand même loin du compte."

Le lien mannequinat / physique affriolant (même si c'est dit de manière décontracté) : je trouve ça réducteur.

Après, je n'ai pas répondu comme je l'ai fait parce que tu n'apprécies pas la série.

Tu as le droit d'aimer ou non, de détester ou non. Tu n'as pas besoin de te justifier en partageant l'avis d'une autre personne que tu estimerais peut-être plus pertinent. C'est TON avis que l'on a demandé de partager (si tu le souhaitais), personne n'a dit qu'il n'était pas valide. Merci d'avoir pris le temps de développer ton opinion sur bien des sujets que peut évoquer la série.

Après ça reste une série - pas forcément quelque chose de sacré. . . donc y'a pas de soucis si telle ou telle personne veut descendre en flammes la série sur telle ou telle sujet - le débat est le bienvenue.

Quand tu écris : "Quand tu relèves qu'il y a une une majorité de persos blancs (et bon c'est pas non plus comme s'il n'y avait pas de persos noirs) je ne colle pas de terme "raciste" entre guillemets à ton commentaire."

Avances-tu l'idée d'un racisme anti-blanc ? Je ne crois pas en cette idée.
Quand j'avançais cette avis, c'était pour présenter le manque de diversité ethnique et le fait qu'il n'y ait qu'une forte minorité de personnages de couleur et présenter par moment de manière totémique. . .

J'veux bien que tu prennes mal une remarque mais si il y a malentendus, on en discute et voit ce qu'il ne va pas.
Je comprends pas ce blocage dès que l'on utilise le terme sexiste c'est de suite mal pris et on clôture tout débat.

Pourquoi ça ne peut pas être cool et détendu sur le mode de : OK, tu me dis qu'il y a problème discutons-en et voyons si ça peut être réglé ?

Pourquoi de suite le prendre mal ? Sexiste n'est pas une insulte mais une remarque (dans mon post du moins).

Et le fait d'avancer un propos sous un angle activiste féministe ou autre est tout aussi valide qu'un autre - pourquoi vouloir faire de suite une distinction et sous-entendre que le débat ne serait pas possible si telle ou telle personne avance un avis qui peut être très arrêté sur un sujet (qu'on puisse le partager ou non) ? Les deux sentiments peuvent débattre ensemble (angle activisme / ressenti).

Y'a rien à craindre : au mieux on apprend quelque chose, au pire on a un avis différent.

Et soit dit en passant une femme ou s'identifiant comme telle peut très bien être sexiste et tenir des propos dans ce sens - ce n'est pas réservé aux hommes ou personnes s'identifiant comme tel malheureusement.

Pour le physique, je parle DANS la série pas forcément la campagne publicitaire. Si on discute de ça, OK c'est très réduit au physique . . .

Et quand je présente tel ou tel avis par rapport aux nombreux défauts de la série - tout comme toi c'est uniquement mon ressenti et point de vue ; pas dans l'optique de défendre la série à tout prix.

Lilly a écrit:Vu le nombre de points que tu abordes dans ta réponse à ma réponse, je choisis un mode de réponse pragmatique sinon je vais y passer la journée.

J'avançais l'idée de sexisme (qui peut-être pris comme une remarque et pas forcément comme une insulte et ouvrir ainsi un débat ou discussion) avec cette partie de ton propos : "Et oui, beaucoup d'entre elles auraient pu être mannequin, d'ailleurs certaines des actrices l'ont été : celles interprétant Bette, Marina, Carmen, Helena, Tasha, ça fait quand même pas mal pour un groupe d'une dizaine de femmes. Pour le plaisir des yeux y'a pas à dire, ça marche très bien, pour la question de la représentativité on est quand même loin du compte."

Alors oui pour moi l'idée de sexisme est insultante, au même titre que l'idée de racisme, et quel que soit le contexte. Alors je ne dis pas que tu souhaitais m'insulter, mais comme c'est moi qui suis destinataire de la remarque je suis le mieux placé pour savoir comment je la prends.

Tu me recolle le passage, donc j'ai l'impression que ma réponse n'a pas été comprises. Oui j'ai écrit ça, c'était en commentaire du passage du dico des séries posté par Kaori :

"[...] Où sont les butchs, féministes hardcore et autres agitatrices queer qui font le charme de la communauté lesbienne? The L World donne à voir la partie bienséante et télégénique de l'iceberg lesbien en cachant pudiquement sa partie immergée, pourtant tout aussi représentative de cette communauté lorsqu'elle prend la parole. Malgré une volonté des auteurs de varier au maximum les profils de leurs personnages (Tina la gentille blonde, Kit la brune un peu rugueuse, Shane la garçonne et rebelle...), les lesbiennes de L World sont toutes jolies, minces, sapées comme il faut et bien épilées entre les sourcils. Plutôt bien nées, elles vivent dans la banlieue huppée de Los Angeles, à l'instar des héros de Melrose Place, que l'on s'attend d'ailleurs à voir surgir à tous les coins de rue. Ce relatif cloisonnement social du cadre et des personnages donne souvent l'impression d'une transposition lesbienne des recettes habituelles des séries à base de trentenaires issus de la jeunesse dorée américaine [...]"

Elle demandait : Que pensez-vous de cette analyse?
J'ai répondu et j'assume ma réponse en réfutant toute idée de sexisme. Et toi, tu en penses quoi ?

Le lien mannequinat / physique affriolant (même si c'est dit de manière décontracté) : je trouve ça réducteur.

Euh là j'ai du mal à suivre je crois, les mannequins sont de belles femmes a priori, après il y a de très belles femmes qui ne ressemblent pas du tout à des mannequins. C'est pas bijectif si je puis dire. Là on a une série avec quasiment que de belles femmes, dont certaines ont été mannequins. C'est factuel, donc je ne vois pas en quoi ce serait réducteur. Mais bon, je suis pas sûr d'avoir compris donc désolé si je fais fausse route. Mais quand même, au risque de me répéter, c'est pas parce que certaines ont été mannequins que je les considère comme des potiches, en aucune manière. C'est juste un truc qu'elles ont eu l'occasion de faire en plus d'être actrices du fait de leur physique.

Après, je n'ai pas répondu comme je l'ai fait parce que tu n'apprécies pas la série.

La j'ai encore du mal à suivre, je n'ai jamais dit que je n'appréciais pas la série. J'ai donné un avis mitigé (par exemple que j'avais aimé les saisons 1 et 4, et pas vraiment la 2). J'ai parlé des choses que j'avais aimées et celles que j'avais moins aimées. Pour l'instant je n'ai parlé que de deux saisons.

Tu as le droit d'aimer ou non, de détester ou non. Tu n'as pas besoin de te justifier en partageant l'avis d'une autre personne que tu estimerais peut-être plus pertinent. C'est TON avis que l'on a demandé de partager (si tu le souhaitais), personne n'a dit qu'il n'était pas valide.

Lilly, quand j'écris un message c'est moi qui décide ce que je mets dedans, c'est tout simple.

Merci d'avoir pris le temps de développer ton opinion sur bien des sujets que peut évoquer la série.

Pas de quoi, tant mieux si la question du mannequinat n'a pas masqué tout le reste du message initial.

Après ça reste une série - pas forcément quelque chose de sacré. . . donc y'a pas de soucis si telle ou telle personne veut descendre en flammes la série sur telle ou telle sujet - le débat est le bienvenue.

Je suis bien d'accord. Et si vraiment je détestais une série, je ne prendrais pas le temps d'écrire un pavé pour la descendre en flammes. La vie est trop courte pour ça.

Quand tu écris : "Quand tu relèves qu'il y a une une majorité de persos blancs (et bon c'est pas non plus comme s'il n'y avait pas de persos noirs) je ne colle pas de terme "raciste" entre guillemets à ton commentaire."

Avances-tu l'idée d'un racisme anti-blanc ? Je ne crois pas en cette idée.

Lilly, après le question du sexisme tu me colle la question du racisme anti-blanc. Le prochain coup c'est quoi, est-ce que j'ai ma carte chez Reconquête ? Alors non, je l'ai pas. Je savais pas pour qui voter aux présidentielles, mais j'y suis quand même allé pour que Zemmour fasse le score le plus bas possible vu que je peux pas l'encadrer.

Pour répondre quand même : pour moi le racisme c'est du racisme, point final, y'a pas de racisme anti-blanc, anti-ci, anti-ça. ça ma rappelle une ex qui m'avait dit qu'elle n'était pas raciste... sauf pour les arabes. Bon on était pas longtemps restés ensemble. Le racisme se retrouve dans toutes les populations, même entre populations a priori de même couleur. Penser qu'une population détient le gêne du racisme, pour moi c'est déjà du racisme. Généralement il s'applique d'une population plus nombreuse/puissante envers une qui l'est moins. Le reste pour moi c'est du blabla de journalistes/agitateurs qui aiment bien mettre les choses dans des cases. Individuellement et collectivement, le racisme peut exister dans toutes les races, envers toutes les races. Mais évidement, si on regarde les livres d'histoire, il est clair que certains en ont beaucoup plus souffert que d'autres. Il se trouve que je suis né dans une des villes les plus racistes de France, ça m'arrange pas mais c'est comme ça.

Quand j'avançais cette avis, c'était pour présenter le manque de diversité ethnique et le fait qu'il n'y ait qu'une forte minorité de personnages de couleur et présenter par moment de manière totémique. . .

Alors contrairement à toi, quand je regarde un film ou une série, je ne fais pas du tout gaffe à savoir quelle proportion il y a de ci ou de ça. ça ne ma traverse même pas l'esprit. Là j'ai regardé parce que tu en as parlé. De toute façon je n'ai jamais mis les pieds à West Hollywood, donc je n'ai aucune idée des "proportions" réelles

J'veux bien que tu prennes mal une remarque mais si il y a malentendus, on en discute et voit ce qu'il ne va pas.
Bah tu vois c'est ce que je fais

Je comprends pas ce blocage dès que l'on utilise le terme sexiste c'est de suite mal pris et on clôture tout débat.
Pourquoi ça ne peut pas être cool et détendu sur le mode de : OK, tu me dis qu'il y a problème discutons-en et voyons si ça peut être réglé ?
Pourquoi de suite le prendre mal ? Sexiste n'est pas une insulte mais une remarque (dans mon post du moins).

Lilly, moi je comprends très bien pourquoi le terme sexiste est mal pris, au même titre que le terme raciste, tout pareil. Et j'ai pas dit que je clôturais le débat, j'ai dit que ça m'avait coupé l'envie là sur le moment. J'ai aussi précisé "Désolé Lilly de répondre de manière un peu énervée, mais là je suis un peu énervé, ça passera ", c'est ce que j'ai trouvé de mieux, désolé si c'était pas suffisant pour calmer l'échange. J'ai pas dit que tu avais voulu m'insulter, mais ça n'empêche pas que je me suis senti un peu insulté. Et puis je ne connais pas ton histoire, tu ne connais pas la mienne, les mots n'ont pas forcément le même impact pour tous.

Et le fait d'avancer un propos sous un angle activiste féministe ou autre est tout aussi valide qu'un autre - pourquoi vouloir faire de suite une distinction et sous-entendre que le débat ne serait pas possible si telle ou telle personne avance un avis qui peut être très arrêté sur un sujet (qu'on puisse le partager ou non) ? Les deux sentiments peuvent débattre ensemble (angle activisme / ressenti).

Non mais j'ai rien a priori contre les propos féministes, mais si tout ce qui ne cadre pas avec l'angle de l'activiste féministe pose problème, ça risque de rapidement poser problème. Je veux dire, les activistes féministes dégainent rapidement le "je trouve ça un peu sexiste". Et bon j'ai pas envie de me prendre la tête avec ça et d'avoir me justifier, justement.

Y'a rien à craindre : au mieux on apprend quelque chose, au pire on a un avis différent.

Je ne crains rien, mais si c'est pour avoir un dialogue de sourds et de muets ça peut être épuisant. Faut voir quoi.

Et soit dit en passant une femme ou s'identifiant comme telle peut très bien être sexiste et tenir des propos dans ce sens - ce n'est pas réservé aux hommes ou personnes s'identifiant comme tel malheureusement.

Tout à fait, c'est comme le racisme, personne n'a le "privilège" de détenir le gêne du sexisme. ça dépend de beaucoup de chose, de l'éducation, de la personnalité, du vécu, de l'entourage...

Pour le physique, je parle DANS la série pas forcément la campagne publicitaire. Si on discute de ça, OK c'est très réduit au physique . . .

Oui je sais bien, j'avais cette photo-là sous la main. Mais honnêtement, même en dehors de ça ce sont toutes de belles femmes. Certains pourraient dire que Kit a quelques années et kilos en plus, mais ça reste une belle femme. En plus de ça elles ont vraiment du charme. Et ça ne me pose pas de problème si tu veux, c'est juste que quand tu parles de diversité, ben je les trouve pas représentatives. Bon c'est Hollywood, c'est comme ça. Et, peut-être à un degré moindre, c'est pareil dans Xena (à la différence que Xena ne se veut pas une série représentative).

Et quand je présente tel ou tel avis par rapport aux nombreux défauts de la série - tout comme toi c'est uniquement mon ressenti et point de vue ; pas dans l'optique de défendre la série à tout prix.

Le message est passé Lilly
Pour être honnête ta phrase "toutes les erreurs que la série peut faire sont dues à l'époque durant laquelle ces histoires étaient contées" m'a un peu fait tiquer au départ. J'étais pas d'accord et je l'ai dit dans mon message sur le saison 2, mais voilà y'a pas de quoi se prendre la tête non plus. D'autant que j'ai pas détesté la série, sinon j'aurais jamais pu m'avaler l'intégrale en 3 semaines. Tu vois sur mon PC j'ai l'intégrale de Spartacus, la série qu'a tournée Lucy Lawless où elle a des scènes clairement hot. Ben j'ai jamais pu terminer le premier épisode. Honnêtement j'arrivais pas, je trouvais ça horrible, glauque, enfin j'ai pas tenu. Là je peux dire que j'ai détesté, et encore pour donner un avis il faudrait la voir en entier, mais non merci.

Bonne soirée à toi

Coucou ^^ ouahouuu j'adore revenir sur le forum est assister à un débat amical d'idées, en plus sur une des 2 séries qui m'ont le plus apporté, donc merci à vous déjà dans un premier temps.
On est entre gentleman/woman ici donc chacun.e donne son avis c'est ce qui donne du piment à la vie Grin

Mon avis est plus "mitigé" paradoxalement scratch

Non pas que je ne vois pas les défaut de la série, comme le cite justement Nicklio , et l'article queer dont tu parles https://everyqueer.com/everything-the-l-word-fucked-up/.

Il est évident que cette série n'est PAS parfaite. Les hommes cis sont souvent malmenés, les personnages principaux sont magnifiques et dans les standards d'Hollywood (on ne voit pas de femmes fortes ou non valides par exemple), les quelques personnages féminins hétéro en contact avec cette petite communauté se révèlent souvent être gay plus tard dans la série, et soyons sincère l'argent ne semble pas être une problématique (on est plutôt dans les CSP ++ disons le franchement)car le décor est L.A, donc oui cette série envoi des paillettes Hollywoodienne et ça se sent. sunny

Et encore une fois pour moi, ça me va car au final cette série nous offre une vision alternative et novatrice des séries auxquelles ont avait eu droit à l'époque, à savoir : une histoire, du point de vue féminin.

Je m'explique, l'équipe de prod, direction artistique, scénariste... était majoritairement féminine et ça se sent autour des thématiques rafraîchissantes abordées : de la maternité, la fausse couche, le coming out lesbien, la première rupture avec sa première chérie, être une femme et une lesbienne dans le monde du travail, être ouvertement gay dans le monde du travail. Divorcer et devenir gay à la 50aine, se séparer, la question du mariage pas toujours autorisé dans certains états, la notion de la famille choisie, la difficulté de trouver le grand amour, les problématiques de couple, l'avortement, l'infidélité, le fait d'être gay dans l'armée, et les autres sexualités possibles : les bi via certains personnages, les drag queen, les transexuel.es comme le personnage de Max qui devient un personnage récurrent et qui offre une vision de son monde à elle/lui (personnellement ça m'a aussi sensibilisé sur un parcours de vie que je ne connaissais pas du tout. Aussi à aujourd'hui suis plus "équipé" dans mon discours et mes échanges à essayer d'inclure tout le monde et échanger avec elles.eux. sur leurs cheminement de vie.) le fait d'être racisée...

Et donc, en ce qui me concerne, même si je vois les défauts de cette oeuvre télévisuelle, je ne peux m'empêcher de constater que pour moi le contrat est rempli à savoir que le fond est présent. Parfois on est dans du soap opéra, parfois de la tragédie, parfois de la comédie, mais ça me va car il y a des messages de tolérance, de point de vue offerts, interprétés par des super actrices utlra-crédibles en plus quand il s'agit de retranscrire une alchimie de groupe, ou de couple (spéciale dédicace à Tibette drunken

) .

Je souhaite donc finir en répondant cette fois-ci plus à l'article, qui me semble un brin "acide" et envers la série.
Pour moi, en plus ce petit coté "épices dans tes pâtes au foie gras, ou cerise sur la pièce montée haut de gamme" c'est que proposer une vision de "on est des femmes, on est lesbiennes, on travaille dans ce qui nous passionne ma beaucoup" aidé à m'accepter à devenir la personne que je voulais être, en tant que femme et que lesbienne aussi justement; ce qui implique que je n'avais pas besoin de me faire une crête et de m'appeler Josiane. (mes respects à toutes les Josiane et aux butchs évidemment). Pour ma part, j'y ai vu dans cette série une proposition artistique de choisi comment tu veux être, bats-toi car la vie est ainsi et si tu sais bien t'entourer, tu peux tout affronter. ... Mais j'ai peut-être mal vu hein Razz

Merci Dolly pour ton message enthousiaste, qui passe en revue des tas de points positifs de la série. Et oui je suis d'accord avec ce que tu dis, il y a aussi tout ça dans cette série, c'est pas rien. Comme je disais, je ne l'aurais pas regardée jusqu'au bout si je n'y avais trouvé que du négatif, évidement que non. Comme souvent quand on essaie de donner un avis critique, j'ai eu tendance à plutôt pointer ce qui m'avait laissé sur ma faim. Et bon la saison 2 est celle qui m'a le plus laissé sur ma faim, avec la 6 pour être honnête.

Concernant l'article, oui il est clairement acide. Disons qu'écrivant en tant que personne qui a "baigné" dans la série et qui reconnaît être fan, elle considère qu'elle peut se permettre de ne pas ménager ses critiques. Donc oui, elle n'y va pas avec le dos de la cuillère. J'ai dit que j'étais d'accord avec elle sur le côté "côté irréaliste et trompeur" (ce qui finalement rejoint ce que disait le couple de françaises dans la vidéo que j'ai partagée). Aussi dans le fait que je ne pense pas qu'un groupe de personnes puisse se comporter les unes envers les autres comme elles le font dans la série et rester amies aussi longtemps. Dans la réalité je pense que ça aurait pété assez rapidement, la plupart des gens mettent un terme à une amitié/relation pour beaucoup moins que ça.

Après j'aurais pas pu écrire quelque chose d'aussi rageur, mais j'ai voulu montrer un point de vue de quelqu'un qui est loin de ne trouver que des qualités à la série, bien qu'elle dise l'avoir regardée mille fois (bon OK elle doit exagérer juste un peu Grin

). Je comprends ce qu'elle dit et pourquoi elle le dit, mais bon est elle-même dans l'excès, volontairement et pour faire réagir je suppose.

Vu le nombre de points que tu abordes dans ta réponse à ma réponse, je choisis un mode de réponse pragmatique sinon je vais y passer la journée.

Si tu ne veux pas perdre de temps à répondre - ne le fais pas. Dis que tu estimes que je me suis trompé et que j'ai eu tort.
On n'en discute pas - fin de l'histoire.
Je ne vois pas la nécessité d'être un brin condescendant avec le "sinon je vais y passer la journée."

J'ai abordé les différents points qui peuvent être exposé dans ton post en essayant d'être le plus clair possible et en étayant sur tel ou tel point par l'angle avec lequel je peux les percevoir mais si tu ne veux pas avoir une discussion approfondie pour les raisons qui sont les tiennes - on n'est pas obligé d'entamer cette discussion. On peut s'arrêter et dire : j'ai exposé mon avis, tu as exposé le tien - on ne voit pas de terrain où l'on pourrait discuter et on s'arrête là.

Dans cette échange en particulier, on part d'un avis où j'ai exprimé qu'il y avait quelque chose de part la manière dont s'est présenté et cadré qui me dérange, j'ai présenté pourquoi - tu l'as mal pris en voyant le terme sexiste et tout le reste à été exprimé sous le coup de la vexation et y'a plus d'échange parce qu'il y a toujours un peu cette scission et ce côté combatif dans l'exposition des propos.

Tout le monde peut se tromper et être maladroit dans un avis, je ne vois pas en quoi ça peut être grave quand une personne dit à quelqu'un : "Et l'ami ici je trouve que tu as dit, présenté ou eu une réaction problématique pour telle raison - est-ce qu'on peut en discuter ?"

En s'arrêtant sur le terme sexiste, tu choisis de répondre avec un post dans lequel tu dis que ça TE pose problème que je dise cela sans essayer de comprendre pourquoi ton post MA posait problème et en choisissant de ne pas dans un premier temps l'entendre et me demander d'étayer mon propos et pourquoi je le vois comme cela .

Tu as répondu sous le coup d'un sentiment de manière un peu patronisante alors que l'on pourrait essayer de comprendre pourquoi ça dérangerait de telle ou telle manière.
Ca stop toute discussion possible que l'on pourrait avoir. Laisse-moi la chance de t'expliquer pourquoi ça me dérange.

Si tu ne veux pas avoir ce genre de discussion sur ce type de sujet - très bien, elle n'a pas à se faire.

Et je n'invalide pas le fait que tu réagisses de telle ou telle manière, on peut dire de manière plus calme le fait que l'on a été blessé mais on a pas la même manière d'aborder ce genre de chose peut-être.

A la question vis-à-vis de ta réponse que je jugeais sexiste : j'ai écris cela parce qu'à la question du manque de diversité physique tu appuyais ton propos avec les actrices auraient pu être mannequins (référence sous-entendus à leur physique qui pourrait être jugé attrayant) puis en soulignant qu'elles l'on été en plus pour plusieurs d'entre elles et en terminant par "pour le plaisir des yeux y'a pas à dire, ça marche très bien".

Je veux bien entendre que tu ais pu l'écrire sans malveillance mais la manière dont s'est phrasé et présenté me dérange car premièrement je trouve cela réducteur car on est entrain d'objectifier des corps sous un certain angle et pas de manière neutre (en sous-entends qu'elles sont bien foutus etc - c'est pas la question que cela puisse être vrai ou non selon chacun mais la manière dont le sujet est abordé et présenté).

Je trouve que c'est moins maladroit quand on aborde cette question là en employant des termes neutre (mince, athlétique, en surpoids, petit, grand, . . ) et peut-être plus médical mais moins objectifiant (et donc potentiellement sexualisant et donc réducteur) et deuxièmement sexiste car on discute de corps féminins dans les propos que je trouve objectifiant.

On est passé du : y'a un problème avec la question de la diversité physique à - elles sont bien fichus.

Y'a aucune approche de manière détachée et neutre de la question, on va de suite vers l'objectification des corps et je crois que ce sujet là peut être abordé de manière plus neutre tout en présentant un avis plus ou moins arrêté.

C'est le côté objectification des corps en appuyant des propos avec des termes trop patronisant qui me dérange.

C'est fait trop souvent de manière insidieuse, innocente et relâché sans prendre du recul et je voulais le souligner mais si tu estimes que ce n'est pas le cas, très bien.

Pour l'article de Kaori : je trouve que c'est un peu simpliste de présenter la question en évoquant seulement certaines manières de se présenter au monde comme étant ce qui serait "le VRAI Truc".

La série a voulu cadrer avec des personnes se présentant d'un point de vue lipstick (hyper féminine - si cela veut vraiment dire quelque chose) seulement ou en grande partie mais ce groupe existe.

C'est un choix arrêté de la part de la prod', chacun l'apprécie ou non.

Moi, ce qui me dérange plus dans cette question c'est la manière dont ils ont pu l'évoqué et pas forcément la manière dont s'est exposé - ex : les remarques désobligeantes envers les butch ou (mais c'est une autre question) les développement foireux par rapport à la bisexualité des personnages (Tina, Alice, . . .) - les personnes non-binaires (Lisa), les personnes transgenres (Ivan, Max, . . .). . .

Je trouve que au lieu d'aller en profondeur dans certains sujets on aborde uniquement la surface des problèmes pour y répondre, y'a plein de questions d'intersectionnalité qui pourraient être abordé et on s'arrête juste sur si les personnes se définissent de telle ou telle manière elles devraient se présenter comme cela - point.

Donc c'est pas le côté lipstick qui m'embête encore une fois mais comment d'autre manière de se présenter au monde sont discutés par certains personnages.

Tu as le droit d'aimer ou non, de détester ou non. Tu n'as pas besoin de te justifier en partageant l'avis d'une autre personne que tu estimerais peut-être plus pertinent. C'est TON avis que l'on a demandé de partager (si tu le souhaitais), personne n'a dit qu'il n'était pas valide.

Lilly, quand j'écris un message c'est moi qui décide ce que je mets dedans, c'est tout simple.

Je faisais cette remarque car tu donnais l'impression que ton avis en tant qu'homme pourrait être moins valide quand tu partageais ta discussion avec ta soeur - je voulais juste te réaffirmer qu'il n'y avait aucun problème à ce que chacun expose son avis et que tu n'es pas obligé d'être directement concerné par les sujets que peuvent aborder la série pour pouvoir en parler.

Merci d'avoir pris le temps de développer ton opinion sur bien des sujets que peut évoquer la série.

Pas de quoi, tant mieux si la question du mannequinat n'a pas masqué tout le reste du message initial.

L'ironie nous sauvera toujours Wink

- je m'empresse de dire que y'a pas de mauvais sang quand j'écris cela.

Quand tu écris : "Quand tu relèves qu'il y a une une majorité de persos blancs (et bon c'est pas non plus comme s'il n'y avait pas de persos noirs) je ne colle pas de terme "raciste" entre guillemets à ton commentaire."

Avances-tu l'idée d'un racisme anti-blanc ? Je ne crois pas en cette idée.

Lilly, après le question du sexisme tu me colle la question du racisme anti-blanc. Le prochain coup c'est quoi, est-ce que j'ai ma carte chez Reconquête ?

Ma réponse est directement lié au fait que tu soulignes que je partage l'idée que je trouve problématique qu'il y ait une forte majorité d'acteurs et actrices blanc en sous-entendant que ça me poserai problème que cela puisse justement être problématique ET que ça me dérangerait que l'on dise qu'il y ait trop d'acteurs caucasien.

Je veux bien qu'il y est des acteurs-actrices de couleur mais c'est trop souvent sous forme de quotat ou présenter de manière totémique - c'est seulement mon avis.

Je ne t'accuse pas de voter pour telle ou telle partie, je pose une question vis-à-vis de ce que tu as pu écrire et te demander de me préciser si tu pensais cela de moi vis-à-vis de mon propos concernant le racisme anti-blanc.

Quand j'avançais cette avis, c'était pour présenter le manque de diversité ethnique et le fait qu'il n'y ait qu'une forte minorité de personnages de couleur et présenter par moment de manière totémique. . .

Alors contrairement à toi, quand je regarde un film ou une série, je ne fais pas du tout gaffe à savoir quelle proportion il y a de ci ou de ça. ça ne ma traverse même pas l'esprit. Là j'ai regardé parce que tu en as parlé. De toute façon je n'ai jamais mis les pieds à West Hollywood, donc je n'ai aucune idée des "proportions" réelles

Et je répondais d'un point de vue général lié aux différentes questions lié à la représentativité à la télévision pas par le prisme de l'anthropologie lié à où se déroulerait telle ou telle histoire/série.

Y'a encore des problèmes avec le fait qu'il y ait encore et toujours des groupes de personnes relégués en second plans ou effacés qu'on veuille y faire attention ou non.
Suffit de voir comment les gens réagissent dès qu'il y a des castings avec des profils de personnes venant de différents background - on te sert tu WOKE (terme valise qui m'exaspère au plus au point) à tout va. . . .

Que les gens ne veuille pas y faire attention, super.

Je soulignais juste le fait que je trouve que c'est un problème (que se soit il y a 20 ans ou encore aujourd'hui) et que c'est peut-être trop facile de ne pas vouloir considérer la question.

Après l'on peut discuter et aborder le sujet sur le fait que se soit avoir une position très privilégiée si l'on n'a pas à se poser se genre de question de manière consciente ou non, volontairement ou non. . . qui est un sujet fort intéressant si l'on veut bien l'aborder.

Non mais j'ai rien a priori contre les propos féministes, mais si tout ce qui ne cadre pas avec l'angle de l'activiste féministe pose problème, ça risque de rapidement poser problème. Je veux dire, les activistes féministes dégainent rapidement le "je trouve ça un peu sexiste". Et bon j'ai pas envie de me prendre la tête avec ça et d'avoir me justifier, justement.

Ce n'est pas une question de cadrer ou non avec tel ou tel propos mais plus le fait de ne pas forcément donner le temps nécessaire à une discussion approfondie et qui peut être parfois dérangeante ou exposante tout en étant fait dans de le calme et le respect.

C'est possible d'avoir une discussion même si à la fin chacun reste sur ses campements.

Et si les gens ne veulent pas l'avoir - très bien. Je trouve juste que c'est une opportunité manqué.

Je ne crains rien, mais si c'est pour avoir un dialogue de sourds et de muets ça peut être épuisant. Faut voir quoi.

Je l'entends bien - l'effet chambre d'échos n'est pas très constructif c'est juste que c'est la discussion qui m'intéresse même si ça risque d'être possiblement désagréable si on expose une chose que tu as pu faire de dérangeant (tout en étant encore une fois mener dans le respect - j'crois vraiment en ça).

Je trouve que les gens referment trop souvent la discussion par peur d'être exposé ou que l'on dise qu'ils se sont trompés parfois de manière très foireuse ou ne voulant pas expliquer leur propos en détail et je trouve ça dommage car on pourrait plus en discuter, voir ce qui ne vas pas et essayer de faire mieux en respectant les limites de chacun.

Oui je sais bien, j'avais cette photo-là sous la main. Mais honnêtement, même en dehors de ça ce sont toutes de belles femmes. Certains pourraient dire que Kit a quelques années et kilos en plus, mais ça reste une belle femme. En plus de ça elles ont vraiment du charme. Et ça ne me pose pas de problème si tu veux, c'est juste que quand tu parles de diversité, ben je les trouve pas représentatives.

Et je ne dis pas le contraire, les physiques présentés ne sont pas très diversifiés c'est la manière dont l'idée est présenté qui peut me déranger (revoir mon point de vue sur ce que je trouve sexiste en haut de page).

Bon Lilly je vais mettre un terme à cet échange pour des raisons toutes simples, et pas parce que tu me le suggères :

- chaque message démarre par une mise en cause me concernant, c'est systématique. On est à 100 % dans l'ad hominem, sur la base de tes impressions. Désolé mais je ne me sens pas concerné.

- tu me colles une étiquette de "patronisant". Relis-toi, ton post est patronisant de la première à la dernière ligne. Il ne s'agit que de ça. Dès la première ligne je me suis demandé si j'allais vraiment m'infliger la suite.

- On est là pour parler de la série, pas pour faire ma psychothérapie. Ce n'est pas moi le sujet de la discussion et je ne compte pas le devenir. Tes procédés relèvent de la psychanalyse sauvage ou non sollicitée.

- J’adore échanger avec des gens, mais je ne peux pas discuter avec quelqu'un qui pense à ma place, interprète mes propos à tout va, et en plus m'explique comment je devrais apprendre à penser. Là on arrive au summum de la condescendance patronisante et visiblement tu ne t'en rends même pas compte.

- mes réponses pourtant sincères ne te satisfont jamais et tu décales systématiquement le débat, ce qui est une technique comme une autre mais c'est sans fin.

- tu sous-entends que j'aurais des choses à me reprocher, ça sort d'où ces insinuations ? Tu réalises que quand tu dis ça sans me connaître, tu parles beaucoup de toi et pas du tout de moi ?

- tu fonctionnes avec un logiciel idéologique formaté avec son lexique, son agressivité, sa condescendance et son intolérance. Bref un discours radical – que quelque part tu sembles assumer puisque tu as employé le terme – avec tout ce que cela implique. Moi pas, désolé. Et je ne compte pas me construire d'arsenal idéologique juste pour me chamailler avec toi, sachant pertinemment qu’ici, le dialogue n’est pas l’objectif. Je suis à dix mille lieues de ce mode de pensée, qui est – parce que sinon ça ne fonctionne pas – toujours enrobé d’un enrobage pseudo-bienveillant. Si je parlais avec ce genre de logiciel je pourrais te dire : "Tu sais ça ne me dérange pas du tout que tu continues à penser avec des œillères et à regarder la vie à travers un prisme déformant, figé et inamovible. Si ça te convient comme ça pas de soucis". Oui je sais, cette remarque est cynique mais j'assume, après tout ce que j’ai lu de ta part je pense que je peux me le permettre.

Sur ce, je te demande de ne plus réagir à mes posts sur ce sujet, si jamais je continuais à donner mon avis sur les saisons suivantes de The L Word. Enfin une fois si tu veux pour te défouler, question de droit de réponse, mais je ne donnerai pas suite.

Je laisse à la modération le soin d'apprécier le contenu des échanges.

Sur ce bonne journée

Si tu veux le prendre comme cela à dire que j'ai été agressif et sectaire dans mes propos alors que j'essayais d'exposer mon avis en le détaillant en réponse au tien et expliquer pourquoi y'a des choses qui me posaient problème dans le calme sans te demander de suivre obligatoirement mon avis - très bien.

Je ne me considère pas comme étant la science infuse sur tout sujet ou supérieur à autrui du fait que l'on ait un avis différend du mien mais si il y a un truc qui m'embête vraiment, je l'explique et si l'on ne veut pas entamer de dialogue - parfait.

On en reste là, ça avance rien et continue chacun de son côté sans essayer de comprendre le malentendu si il y en a un.

Peace & Love à tous.

Reçu aujourd'hui

Je n'ai lu que quelques extraits. Il a été concocté pendant la saison 3, donc il porte essentiellement sur les deux premières saisons.

Nicklio a écrit:Reçu aujourd'hui

Je n'ai lu que quelques extraits. Il a été concocté pendant la saison 3, donc il porte essentiellement sur les deux premières saisons.

Ouahouuuuu joli cadeau de nouvelle année dis-moi The L Word - Page 16 793834

Ouais t'as vu on s'embête pas ! Grin

Ben je l'ai trouvé à un prix "normal" en Angleterre. Y'en a plein en vente aux US, mais commander là-bas c'est devenu assez hors de prix. En vrai la couv est nettement moins sombre que sur ma photo.

J'ai pas tout lu (la moitié du bouquin repasse en revue tous les épisodes des saisons 1 et 2, ça par exemple j'ai pas lu) mais il y a des choses intéressantes. Et y'a tous les titres des chansons qu'on entend dans la BO, j'ai trouvé ça cool. Sinon chez Showtime ils ne sont pas peu fiers de la beauté de leur casting, même Tim a droit à des éloges Laughing