Xena, suicidaire ?

quand tu évoques l'auto-destruction, si c'est pas des tendances suicidaires ça

Mais si ! Chakram, tu te fiches de moi, ça fait 4 pages que c'est ce que je dis ! Je crois que comme deux anglaises de notre connaissance, tu as dû t'aventurer dans un vignoble de Provence....

Si le sujet n'était pas si grave, je me permettrais de noter que j'ai passé une excellent moment à lire ce topic (merci à tous !). Vos commentaires et réflexions, les uns et les autres, m'ont beaucoup intéressée.

J'avoue m'être posée la question à plusieurs reprises, sans argumenter plus avant, et j'ai trouvé au fil des posts des idées qui rejoignaient parfaitement les miennes (si je puis me permettre), donc appelez ça du pragmatisme hoplitique mais je vais paraphraser à tours de bras.

Il se trouve que les propos de Rose collent plus précisément au fil de ma pensée, mais j'aurais très bien pu citer d'autres xenites tant les idées développées sont excellentes.

Rose a écrit: Bien sûr, étant une héroine, elle ne cède pas à ces tendances suicidaires et continue de se battre, mais les 'rechutes' sont nombreuses, tout au long de la série -- jusqu'à la culmination de FIN, où son héroisme (et abnégation) rejoint son désir de mort (et culpabilité) pour aboutir à ce suicide ritualisé ou sacrifice guerrier...

Parfaitement bien résumé à mon humble avis... Et c'est un peu ce que l'on attend d'un dénouement aussi (dans l'absolu): la rencontre des principaux thèmes abordés dans la série, et le choix ultime, la prise de décision, le geste d'un côté ou de l'autre de la balance... Les producteurs ont choisi la mauvaise solution certes... Mais c'est un autre (sacré ) problème...

Rose a écrit:S'il y a bien une chose que Xena ne fait pas, c'est fuir ses responsabilités -- il faut considérer ces idées dont nous parlons sous un angle plus asiatique et accessoirement, moins "moderne".

Alors voila une thématique qui m'intéresse à plus d'un titre, et à laquelle je me heurte bien malgré moi dans ma vie quotidienne d'archéologue. Il est parfois requis, bien que difficile, de laisser de côté "nos" valeurs pour accepter une vision de la vie et de la mort (dans le cas présent) qui dépasse de bien loin notre conception pantouflarde XXIe : nécessité absolue si l'on veut comprendre le mode de pensée des civilisations disparues.

Rose a écrit: d'ailleurs, il me semble que c'est dans le commentaire audio de cet épisode par Liz Friedman et Rob Tapert que Rob dit "here's an example of Xena's suicidal tendencies -- something that shows up a lot in the series" (paraphrasé, je ne l'ai pas vu depuis quelque temps...)

Alors voila...ça c'est comme le subtext... Ils l'ont dit, donc c'est que c'est le cas !!!

Rose a écrit:Oui, mais au fond, Xena a du mal à se départir de ce sentiment de ne pas mériter ce bonheur, elle qui l’a arraché à tant de gens. C’est un concept très intéressant au fond, et même l’une des bases de la série : qui est le véritable héros ? Celui qui se bat pour réparer ses erreurs même s’il souffre chaque jour, ou celui qui renonce à faire tout ce qu’il peut pour se racheter et considère que le châtiment (la mort) vaut mieux que le rachat ? A titre personnel, je penche pour le premier, et c’est aussi le cas de la série pendant très longtemps – ce qui fait que beaucoup ont eu du mal à comprendre la fin choisie par les producteurs.

Excellente question !!! Et c'est là où le bât blesse... Xena flirte (à mon humble avis encore une fois) avec ces tendances/envies/pulsions/moments d'égarement et les surmonte à chaque fois... Ce qui est un fantastique message d'espoir et de courage tout de même ! Et ils ne trouvent pas mieux comme conclusion que d'anéantir toute cette progression en cautionnant l'inverse...
A savoir qu'elle ne pouvait effectivement trouver une certaine paix que dans la mort...
Xenites, à vos cordes et poutres, et n'oubliez pas de remercier Rob Tapert !
(joke joke joke)

Rose a écrit:


Tu vois que tu as bien fait de rester, c’est intéressant, ce que tu dis…

Merci et je rôde toujours dans les parages. La nuit porte conseil dit on.

Ce qui est un fantastique message d'espoir et de courage tout de même ! Et ils ne trouvent pas mieux comme conclusion que d'anéantir toute cette progression en cautionnant l'inverse...

A mon tour de te citer, et d'être d'accord avec toi. Cette fin vient quand même invalider une grande partie du message de la série... Mais même si c'est l'issue vers laquelle il voulait se diriger (car XWP est une tragédie, contrairement à Hercules qui s'est terminé avec les deux comparses reprenant la route vers le soleil couchant....) Rob Tapert a reconnu, quelques temps après la fin de la série, qu'il comprenait pourquoi les fans étaient déçus de la manière de mourir de Xena. Cette dernière impression si sombre, c'est quelque chose qu'il a souvent dit qu'il "corrigerait" s'il le pouvait, par exemple dans un film.

Rose a écrit:Je crois que comme deux anglaises de notre connaissance, tu as dû t'aventurer dans un vignoble de Provence....

Ah, si seulement !

Bon, alors je vais amener un autre idée, vous m'en direz des nouvelles
Pour moi, mais je n'avais déjà évoqué dans un précédent sujet, cete fin est une façon typiquement extrême-orientale pour Xena de mourir en héroïne, et également, de passer le flambeau à Gabrielle, pour qu'elle poursuive ce combat pour le Greater Good !

Alors après, comment juger de la pertinence du sacrifice de sa vie pour le Bien, pour s'absoudre de ses péchés ( je sais, j'utilise ce vocabulaire religieux juste pour remarquer qu'on est tous conditionnés à cela, même si à mon avis il faut voir au-delà de la culpabilité judéo-chrétienne traditionnelle ) ou pour les 40000 âmes qui arrivent à point nommé pour tout foutre en l'air..

Franchement moi je vois pas d’autre fin possible. Déjà faut bien que Xena meure parce qu’une fin à la Hercule, c’est trop cul-cul la praline et ça laisse un goût d’inachevé. Et Xena qui meure à cause d'une chute de cheval, c'est moins spectaculaire
Donc quelle meilleure fin possible, pour ce personnage, qu’ un ultime acte de rédemption ?
En faisant ça, elle est en paix avec le monde et avec soi même

Franchement moi je vois pas d’autre fin possible. Déjà faut bien que Xena meure parce qu’une fin à la Hercule, c’est trop cul-cul la praline et ça laisse un goût d’inachevé. Et Xena qui meure à cause d'une chute de cheval, c'est moins spectaculaire Laughing

C'est sûr, ça fait moins digne si elle meurt en dérapant sur une bouse d'Argo...

Je suis d'accord que la mort semble être l'issue logique, puisque c'est une tragédie, mais si on parle de rédemption... La série a quand même passé 6 ans à nous expliquer que la rédemption passe par l'accomplissement de bonnes actions pour venir équilibrer le mal fait avant. Pas par la destruction de celui qui a fait ce mal... Alors j'avoue trouver cette fin un peu contradictoire, en termes de "message".

Rose a écrit: La série a quand même passé 6 ans à nous expliquer que la rédemption passe par l'accomplissement de bonnes actions pour venir équilibrer le mal fait avant. Pas par la destruction de celui qui a fait ce mal...Alors j'avoue trouver cette fin un peu contradictoire, en termes de "message".

C'est vrai mais dans le contexte particulier de l'épisode il n'y a pas d'autres choix possibles. Après je dois avouer qu'ils auraient pu tourner l'histoire différement pour que ça donne pas cette impression justement.

Tout à fait, G6K. C'est un peu une maladresse dans le contexte de l'histoire globale de la série, mais sinon, l'épisode semble assez cohérent en soi (je ne peux pas en parler avec certitude, puisque je n'ai pas vu A Friend in Need...)

A mon sens le message de la fin, n'est pas tant que Xena doivent se sacrifier pour se racheter mais plutôt que la justice prévaut sur tout, même (surtout) lorsque cela exige quelque chose de nous. Cette fin c'est plus le mesasge de Gabrielle que celui de Xena, car comme Xena le dit, s'il y a une seule raison à sa rencontre avec la barde c'était d'apprendre à faire ce qui est juste pour tout le monde et non pour elle. Ce message est un message d'amour de Xena à Gabrielle car elle lui dit ainsi qu'elle a retenu ses enseignements et les a faits siens. Ici ce n'est pas dans la bataille qu'elle se sacrifie mais dans l'abscence d'égoïsme. elle ne reveint pas alors qu'elle en crève d'envie. Elle rend hommage à gabrielle en quelque sorte...

Rose a écrit:(je ne peux pas en parler avec certitude, puisque je n'ai pas vu A Friend in Need...)

Quoi ? Tu l'as pas vu, mais comment ça !
Mais c'est très dommage, même si je le trouve "pénible" pour tout ce que je supporte en le voyant.

Et non, Chakram, je ne l'ai pas vu -- j'en ai parlé dans le topic "combien de fois avez-vous vu l'intégrale" et ça a provoqué la même réaction !
Plutôt que de me citer ici (ce serait un peu HS...) je te renvoie vers ce sujet-là, si tu veux savoir pourquoi...( j'entretiens le suspens, énorme !)

lol rose y a pas si longtemps que je l'ai vu et j'étais dans ton cas, je l'avais jms vu auparavant tu vas bien le voir un jour ^^

J'ai fait quelques recherches sur le suicide rituel japonais, ou seppuku.
Cela peut aider à comprendre ce geste, qui n'a pas grand chose à voir avec ce que l'on en connait actuellement dans le monde occidental.
Cela reflète assez bien l'état d'esprit du dernier épisode dans le cas de Xena.
Désolée Rose, si tu penses que ça fait un peu spoiler, ne lis pas la suite

"Le seppuku était un moyen de prouver la pureté de son coeur et de son âme, libérée par cet acte, selon la tradition bouddhiste. Les samurai avaient bien plus peur de la honte que de la mort. Ils devaient donc mourir quand ils étaient humiliés ou insultés, et même avant de subir une telle honte. Le seppuku n'est pas une coutume barbare mais une manière extrêmement noble de se donner la mort en conservant son honneur sauf.
L'origine du seppuku au Japon remonte à la période Heian, et reste floue. Selon certaines sources, il est inspiré des femmes chinoises que l’on accusait d’avoir mis au monde l’enfant d’un autre homme que leur mari, qui s’ouvraient le ventre pour prouver leur fidélité. Mais on pense aussi que le seppuku a été « inauguré » par un guerrier inconnu, soupçonné d'avoir désobéi à l'Empereur. Avant le jugement, il se serait suicidé pour prouver son innocence. Par la suite, de nombreux samurai firent de même. Ils avaient honte que leur parole puisse être ne serait-ce que mise en doute, peu importe qu'ils fussent coupables ou non. La mort leur faisait regagner leur honneur.
Le samurai à qui on demandait de se faire seppuku conservait le respect de ses pairs. Cet acte déterminait le destin de sa famille et de ses descendants. Sur le champ de bataille, quand il devenait évident que tout était perdu, les samurai préféraient mourir par le seppuku plutôt que d'être faits prisonniers.
Dans de nombreux cas, le commandant pratiquait le seppuku en matière de traité, pour sauver la vie de ses hommes ou de sa famille. Le samurai pratiquait aussi le seppuku pour suivre son suzerain dans la tombe. Les relations féodales entre le samouraï et son suzerain étaient tellement absolues que le samurai ressentait une grande honte à l'idée de survivre à son seigneur. Ce signe de dévouement est appelé le junshi.
Jusqu'en 1912, un héros célèbre de la guerre Russo-japonaise (1904- 1905), le général Nogi Maresuke, se suicida par Seppuku lorsque l'Empereur Meiji mourut. Plus récemment, le célèbre écrivain Mishima Yukio (1925 – 1970), pratiqua le Seppuku en 1970, après une tentative avortée de coup d’Etat. Il avait choisi de mourir en même temps que ce Japon qu’il considérait comme décadent et soumis aux vainqueurs américains."

Très intéressant tout ça. Merci pour ces recherches Chakram

Comme tu le dit cela reflète très bien l’esprit de l’épisode.

Il est clair que Xena n’aurait pas pu vivre en sachant que cela impliquait la condamnation de 40 000 âmes.

Pour ma part, je pense qu'il y a une grande différence entre l'honneur et le sacrifice de Xena...
Je ne pense pas que pour Xena, il soit question d'honneur lors de son sacrifice pour sauver les 400 000 âmes.
Je m'explique: l'honneur était le fait que l'on se souvienne de vous comme quelqu'un de bien, c'est je pense le but du Seppuku, il s'agit d'un rituel (bon, peut être pas un rituel, mais je sais pas comment le dire) qui est destiné à la postérité finalement, alors que Xena se moque bien de ce que l'on dira d'elle plus tard, voire elle ne veut pas qu'on la voit comme une héroïne, au contraire, elle ne pense pas mériter que l'on se souvienne d'elle comme d'une héroïne. Elle tient seulement à se racheter.
Donc je pense que si elle obéit certes à son propre code de l'honneur, elle ne recherche pas l'honneur... Bon, je sais, je ne me fais peut être pas très bien comprendre...

Voilà, tout ça pour dire que je n'étais pas tout à fait, voire pas du tout d'accord avec Chakram sur l'idée que Xena faisait un Seppuku...
En même temps, je réfléchis la dessus tout en ayant de très faibles connaissances sur la culture nipponne, alors il est fort possible que je sois passée complètement à côté des arguments en faveur du Seppuku et que je n'ai rien compris...
Mais je pense que les point communs entre le sacrifice de Xena et le Seppuku est que tous deux finissent par la mort, tous deux reflètent un code de l'honneur, mais ces codes ne sont pas les même parce qu'ils se distinguent par leur finalité...

Voilà!

l'honneur était le fait que l'on se souvienne de vous comme quelqu'un de bien

Non, pour moi, l'honneur, c'est pouvoir continuer à se voir soi-même comme quelqu'un de bien, ou au moins, pas comme un moins que rien.

Ça me fait penser à cet échange qui a lieu entre Macan et Xena à la fin de Tsunami. Elle est retournée le sauver, mettant sa propre vie en péril. Il lui demande : "Pourquoi tu as fait ça ? Je suis un tueur, tu le sais. Qu'est-ce que tu espérais ?"

Et elle répond : "De toi ? Rien. Et de moi ? Rien de moins."

Faire la chose honorable, ce n'est pas sauver la face, c'est pouvoir dire : je me suis tenu à mes principes, quel qu'en soit le prix.

Citation:
l'honneur était le fait que l'on se souvienne de vous comme quelqu'un de bien


Non, pour moi, l'honneur, c'est pouvoir continuer à se voir soi-même comme quelqu'un de bien, ou au moins, pas comme un moins que rien.

Je suis d'accord, Rose, à ce moment là, je parlais de l'honneur version Seppuku, qui est le fait que l'on se souvienne de nous comme de quelqu'un de bien. J'ai ensuite bien dit que Xena avait son propre code de l'honneur et qu'elle s'y tient, même si cela implique son propre sacrifice.

Pour continuer sur cette idée de l'honneur, je crois que ce geste désespéré a peut-être permis à Xena d'espérer, si ce n'est pas se pardonner, ne plus se voir comme une personne avec le sang de milliers d'innocents sur les mains ...
C'est dans cet esprit de conscience et d' "honneur" lavé qu'il faut voir son sacrifice.

Je fais référence à ce rituel complètement incompréhensible de la part d'occidentaux que nous sommes pour essayer d'éclairer le geste désespéré de Xena.
Après c'est un éclairage particulier, qui me parle, mais peut-être pas à d'autres.