Xena, suicidaire ?

Dans un autre topic Rose évoquait les pulsions suicidaires de Xena étant donné que j’avais l’intention de faire un topic dessus je me permet de lancer le sujet.
Dans Soul Possession, la scène où Xena saute dans le puit de lave m’a fait penser au saut de Fallen Angel. A partir de là j’ai réalisé qu’il y avait d’autres scènes où Xena se retrouvait au bord d’une falaise : dans The furies et The bitter suite. Dans The Furies, elle exprime clairement son désir de se jeter du haut de la falaise .
Dans The Bitter suite: il y a la scène du début on peut penser qu’elle y songe à ce moment là. Ensuite quand elle veut jeter Gabrielle, si elle l’avait vraiment fait je me demande si une fois qu’elle se serait rendu compte de son geste elle n’aurait pas sauter.
Au-delà de son amour pour les falaises, je trouve que son comportement est très souvent à tendance suicidaire. D’une part elle vit une vie où elle est constamment en train de flirter avec la mort. Je pense que son besoin de se confronter au danger ( on voit le plaisir qu’elle prend au combat ) est révélateur d’un certain comportement suicidaire. D’autre part elle semble se fiche complètement de mourir ( et pas seulement quand il s’agit de sauver Gabrielle ) et elle ne ressent jamais la moindre peur quant à cette idée.

Rose a écrit: Avant de voir Gabrielle et les esclavagistes, à ton avis, qu'allait faire Xena ? Pourquoi était-elle en tunique, ayant enterré ses armes ? Beaucoup considèrent qu'elle allait de suicider, et que si elle n'avait pas rencontré Gabrielle à ce moment-là, tout s'arrêtait là

C’est vrai que si on voit cette scène sous cet angle je trouve alors que cela fait écho avec la scène de FIN où elle enterre, là aussi, son armure juste avant sa mission suicide.

J’aimerais savoir ce que vous en pensez et si vous avez d’autres exemples montrant prouvant son penchant pour le suicide.

Moi, je trouve qu'elle a un côté suicidaire, mais si elle l'enterre ses affaires dans le premier épisode, c'est qu'elle arrête tout et qu'elle rentre chez elle à Amphipolis non ?

Aleck a écrit:mais si elle l'enterre ses affaires dans le premier épisode, c'est qu'elle arrête tout et qu'elle rentre chez elle à Amphipolis non ?

Peut être mais juste avant ça elle rencontre un petit garçon qui lui dit qu'une guerrière nommée Xena a tué ses parents donc je pense qu'il y a de grandes chances qu'elle veuille se suicider à ce moment là.

G6K, formidable, tu lances le topic (je me demandais si j'allais le faire...)

Tu as cité de nombreux exemples de ces tendances suicidaires -- que je vois sous deux angles différents.

Tout d'abord, ce qu'on appelle le 'death wish' ou désir de mort : c'est ce qui la pousse à entreprendre mission suicide après mission suicide. C'est le pendant obscur de l'héroïsme, qui vient du fait qu'au début de la série et pendant un bon moment, je pense que Xena doit penser qu'elle ne mérite pas de vivre.

Dans The Reckoning, elle semble au départ prête à accepter d'être jugée pour un crime qu'elle n'a pas commis -- procès repris en écho dans Locked Up and Tied Down, où elle semble accepter le châtiment, qui aurait pu être la mort, même si ça va à l'encontre du Greater Good.

Dans Prometheus, elle a cette phrase, quand Hercule la supplie de le laisser briser les chaînes du Titan : "people would hardly miss me". C'est une vision typique du suicidaire -- elle est écrasée par le poids de sa culpabilité et semble croire que la noirceur de ses actes la privent du droit de vivre.

En rencontrant Gabrielle, elle a trouvé un visage à mettre sur ces idéaux qu'Hercule a essayé de lui inculquer, sur ces valeurs que Lao Ma avait tenté de lui faire découvrir, mais qui ne suffisaient pas encore pour la guider sur le chemin de la rédemption. Xena elle-même en reparle dans Return of Callisto, lors de la scène de la prière au clair de lune. Elle dit :

"I was ready to give up once, and Gabrielle came into my life." ("J'étais prête à tout abandonner, mais ce jour-là, Gabrielle est entrée dans ma vie")

C'est dire l'importance de cette rencontre...

Ensuite, on se dirige vers un autre angle qui culmine bien sûr dans FIN, celui du suicide ritualisé, ou seppuku (j'appelle les spécialistes du Japon et de l'Asie pour un éclairage sur ces concepts, d'ailleurs !).

Xena semble maintenant considérer qu'elle *peut* (qu'elle doit ?) racheter ses actes passés, justement en se sacrifiant...

Aleck, si elle avait voulu renter à Amphipolis, elle aurait peut-être au moins gardé la tunique de cuir, au lieu d'y aller en nuisette, non ? Very Happy

Elle était plutôt pensif ce jour là, mais pas suicidaire, moi ce que j'ai remarqué c'est enterre, ses affaires, certes, mais après le générique, elle les reprend donc à ce que j'ai bien compris, elle va continuer à pardonner ses erreurs ou simplement rentrer chez elle avec ses affaires. lol!

Rose, elle a tout enterré ses affaires, à mon avis, elle aurait été en nuisette...

Rose a écrit:Xena semble maintenant considérer qu'elle *peut* (qu'elle doit ?) racheter ses actes passés, justement en se sacrifiant...

Je crois qu'elle a toujours consideré qu'elle devait se sacrifier pour se racheter mais jusque là elle n'est pas aller jusqu'au bout à cause de Gabrielle.Déjà d'une part Gabrielle l'empêche à plusieurs reprises de se sacrifier.D'autre part Xena, à partir d'un certain stade, ne voulait pas la laisser seule et préférai s'assurer qu'elle était prête à ça. Donc dans FIN elle peut se sacrifier car Gabrielle est alors une guerrière accompli et elle sait qu'elle pourra désormais se débrouiller sans elle.

Oui, et à un certain point (fin de la saison 3, je dirais) le bien-être de Gabrielle prend le pas sur le Bien, dans les priorités de Xena. Ça contribue aussi certainement à la rattacher au monde -- puis arrive Eve, qui est une énorme raison de vivre... Mais je pense que c'est inévitable, chez un personnage aussi sombre que Xena, avec un passé aussi lourd et impossible à racheter -- ces tendances ou au moins cette thématique doit être présente, sans pour autant jeter un voile de dépression sur le personnage ni la série... C'est un équilibre difficile (dans Buffy, par exemple, ils n'ont pas réussi à maintenir cet équilibre, et la série a sombré dans le misérabliisme un moment) mais s'il est atteint dans l'élaboration du personnage, ça donne des échos tragiques et romantiques surprenants à toute l'épopée...

Pour moi aimer flirter avec la mort n'est pas un geste suicidaire, c'est un défi (heu! comme sauter à l'élastique) Xena, suicidaire ? 745501

. Par contre, le suicide est un geste désespéré et Xena n'est pas quelqu'un de désespéré, quand elle se bat c'est parce qu'elle aime ça. Et si elle se suicide c'est pour libérer des âmes que jusque là elle ne savait pas emprisonné puisqu'elle ne l'apprend que là.

Voilà un aspect de la série que je n'avais pas abordé !
C'est vrai, en y réfléchissant, Xena a un penchant pour les missions suicides, parce qu'elle n'a plus rien à perdre ? Bon, à part Gabrielle, mais son envie de mourir tout autant que son besoin de se racheter la poussent dans ses derniers retranchements bien souvent.
Eh puis, on ne compte plus le nombre de fois où elle se tient au bord d'une falaise, image classique du suicidaire, corrigez-moi si je me trompe (enfin pas trop lol)

Là dessus, on peut évoquer un "classique " nippon, hormis le suicide ritualisé comme évènement social à part entière, qui est le saut de l'ange du haut d'une falaise des amoureux désespérés...

J'en appelle aux autres spécialistes de ce pays aux coutumes si exotiques !

En tout cas, la rencontre avec Gabrielle est clairement un soutien inespéré, et le début d'une rédemption, amsi ne sera pas suffisante pour la libérer Crying or Very sad

Comme tu dis, Rose, l'ultime héroïsme est finalement de chercher la mort dans des combats qui feraient renoncer d'autres, et c'est en quelque sorte ce qui dote Xena de cette capacité à se battre et à vaincre, cette attitude désabusée, cette "joie " de se confronter à la mort..

Chakram a écrit:
Eh puis, on ne compte plus le nombre de fois où elle se tient au bord d'une falaise, image classique du suicidaire, corrigez-moi si je me trompe (enfin pas trop lol)

Arrêtez avec vos falaises suicidaires, j'habite dans les Pyrénées et je me ballade très souvent en montagne. Les falaises n'ont jamais été les témoins priviligiées de suicides même amoureux des chutes oui par contre. Par contre ça permet de voir le monde à ces pieds. Non mais. :fa:

Hyppolite a écrit:le suicide est un geste désespéré et Xena n'est pas quelqu'un de désespéré, quand elle se bat c'est parce qu'elle aime ça.

C'est vrai que Xena n'est pas quelqu'un de desespére puisque Gabrielle est dans sa vie. De plus souvent lorsqu'elle semble se résoudre au suicide Ares la reboost parce que c'est son côté guerrier qui la pousse à se battre et à continuer. Mais le fait est qu'elle s'en veut et ce n'est pas à cause du desespoir qu'elle veut se suicider mais à cause de la culpabilité.

Xena n'est pas quelqu'un de désespéré

Peut-être pas (et encore, je trouve que c'est discutable -- qu'espère-t-elle de la vis ?) mais Xena est quelqu'un qui se hait (au début, du moins).

Dans une version antérieure du script de "Sins of the Past", Cyrene disait ceci à Xena lorsqu'elle revient pour la première fois à Amphipolis pour demander pardon (tiens, c'est peut-être ça, qu'elle espère -- même si elle le rejette à chaque fois qu'on le lui tend...) à sa mère :

"You could prove your new interest in justice in one way : kill yourself."
("Tu veux prouver ton soudain interêt pour la justice ? Commence par te suicider.")

C'est une idée qui, je pense, tourne pas mal dans la tête de Xena, pendant un bon moment. L'idée qu'elle ne devrait pas être en vie après tout ce qu'elle a fait.

Bien sûr, étant une héroine, elle ne cède pas à ces tendances suicidaires et continue de se battre, mais les 'rechutes' sont nombreuses, tout au long de la série -- jusqu'à la culmination de FIN, où son héroisme (et abnégation) rejoint son désir de mort (et culpabilité) pour aboutir à ce suicide ritualisé ou sacrifice guerrier...

G6K a écrit: Mais le fait est qu'elle s'en veut et ce n'est pas à cause du desespoir qu'elle veut se suicider mais à cause de la culpabilité.

Donc ça voudrait dire par là fuir ses responsabilités. Bof je sais pas. :?:

Donc ça voudrait dire par là fuir ses responsabilités. Bof je sais pas.

Non, au contraire -- Xena les affronte, elle choisit de les assumer, parce que c'est une heroine. Ça lui demande d'autant plus de force, vu cette culpabilité etouffante.

De la même manière que Gabrielle, au dernier moment, renonce à prendre le reste du poison pour mourir avec Hope dans Maternal Instinct, Xena, à plusieurs reprises, se retrouve dans des situations où elle a un choix à faire : vivre ou mourir. Et à chaque fois (sauf une) elle fait le choix de la vie et de la rédemption.

Dans Destiny, Xena dit à M'lila : "you should have let me die on that cross". C'est un désir de mort, ou un rejet de vie, ou une tendance suicidaire, appe ça comme tu veux. Mais pour Gabrielle (et pour le Greater Good, peut-être un peu) elle décide de revenir.

Dans Adventures in the Sin Trade, Gabrielle n'est plus là. Résultat : quand elle arrive sur la terre des morts amazon, la jeune amazone lui demande ce qu'elle fait là. Elle répond qu'elle vient pour son amie, Gabrielle. L'amazone lui demande alors :

- You plan to follow her into eternity ? (Tu comptes la suivre dans l'au-delà ?)
- That's right. (Exact.)
- So, will you be able to get back from there? (Mais seras-tu capable d'en revenir ?)
- That, I don't know. (Ça, aucune idée.)

Mais quand elle découvre la situation dramatique des Amazones, elle choisit de se battre poue elles, pour leur salut... Elle assume ses responsabilités d'héroine.

S'il y a bien une chose que Xena ne fait pas, c'est fuir ses responsabilités -- il faut considérer ces idées dont nous parlons sous un angle plus asiatique et accessoirement, moins "moderne".

Rose a écrit:-
S'il y a bien une chose que Xena ne fait pas, c'est fuir ses responsabilités -- il faut considérer ces idées dont nous parlons sous un angle plus asiatique et accessoirement, moins "moderne".

Je le pense aussi. On n epeut pas juger les tendances suicidaires de Xena avec un raisonnement "cartésien", qui consiste à dire "si elle veut se tuer c'est qu'elle veut fuir quelque chose, donc ne pas réagir"
Au contraire, Xena réagit, elle se bat ! Elle lutte.
Pour sa mort, décidée et réfléchie, elle fait preuve d'abnégation comme tu dis Rose, car elle sait que Gabrielle va devoir vivre après avec son absence, mais elle lui fait confiance, le flambeau est repris en main par la barde devenue son héritière.
Et pour les falaises, il s'agit d'une image, c'est une métaphore du désir d'en finir avec la vie.

Pardonne-moi de te demander ça, Surion, mais : tu as lu tous les messages avant de poster ? Si oui, pourquoi ne pas construire une contre-argumentation pour exprimer ton point de vue ? Si tu souhaites réfuter ce qui a été dit par G6K, Chakram ou moi, ce sera un plaisir de le lire -- mais ce serait sympa que ce soit un peu plus long. En d'autres termes : "c'est un peu court, jeune homme." Smile

Hey Rose je te signale que c'est G6K qui a dit que Xena voulait se suicider par culpabilité. Merci Surion de venir te rallier à mon avis je me sentais bien seule. cheers

Hyppolite a écrit:Hey Rose je te signale que c'est G6K qui a dit que Xena voulait se suicider par culpabilité. Merci Surion de venir te rallier à mon avis je me sentais bien seule.

Oui hey bien vu les airs hautains qui se dégagent de cette conversation, j'ai préféré supprimer mon message Smile

Rose a écrit:Pardonne-moi de te demander ça, Surion, mais : tu as lu tous les messages avant de poster ? Si oui, pourquoi ne pas construire une contre-argumentation pour exprimer ton point de vue ? Si tu souhaites réfuter ce qui a été dit par G6K, Chakram ou moi, ce sera un plaisir de le lire -- mais ce serait sympa que ce soit un peu plus long. En d'autres termes : "c'est un peu court, jeune homme."

Je crois que toi non plus tu n'as pas tout lu.

Je pense comme Aleck, quand Xena a entérré son armure et ses armes dans le 1er épisode ce n'était pas pour ce suicider mais pour retourner chez elle à Amphipolis demander le pardon à sa mère. Après savoir si Xena est suicidaire, je dirais oui mais pour ceux qu'elle aime et pour le rachat de ses fautes comme le tout dernier épisode. Mais c'est vrai qu'on voit beaucoup Xena dans les moments tragiques (la mort de Solan ou encore quand elle devient dingue à cause des Furies) au bord d'une falaise prête à sauter. On dirait que quand elle veut faire ça, c'est pour qu'elle arrête de souffrir et non parce qu'elle pense qu'elle ne mérite pas de vivre ... non ?? scratch

Et bien, Surion, je n'ai qu'une chose à dire à ton commentaire : à supprimer

Hyppolite a écrit:Hey Rose je te signale que c'est G6K qui a dit que Xena voulait se suicider par culpabilité. Merci Surion de venir te rallier à mon avis je me sentais bien seule.

Vers quel avis te ranges-tu, au juste, tu discute du sujet, et finalement, ce que dis G6k ne te plait plus, et tu rejoins celui de Surion, qui n'en a pas...

Xenan a écrit: Mais c'est vrai qu'on voit beaucoup Xena dans les moments tragiques (la mort de Solan ou encore quand elle devient dingue à cause des Furies) au bord d'une falaise prête à sauter.

Mais que vous m'agacez avec vos falaises. Twisted Evil

Je fais comme Surion, je m'en vais ailleurs. Et je vous laisse entre pro-suicidaires. silent

Il y a un différence entre avoir à un moment donné envie de se suicider et le faire. Xena ne franchit jamais le pas, c'est ce qui montre son côté combatif et comme le dit Rose:

Xena, à plusieurs reprises, se retrouve dans des situations où elle a un choix à faire : vivre ou mourir. Et à chaque fois (sauf une) elle fait le choix de la vie et de la rédemption.

Après je crois sincerement pas qu'on puisse nier qu'elle a des pulsions mais ça reste des pulsions.
Et si l'idée vous choque ne lisez pas le sujet ou présentez de vrais arguments

Je pense qu'en choisissant de faire le bien dorénavant elle essaye de se racheter de ses fautes passées. Ce que je veux dire c'est que si elle se suicide elle n'irait pas jusqu'au bout de son but. Quand à avoir des pulsions de suicide c'est le lot de chacun à un moment de sa vie. Et c'est pour libérer les âmes tourmentées qu'elle doit mourir mais au combat et pas en sautant de ces foutues falaises. Laughing

Pardon ?

Hey Rose je te signale que c'est G6K qui a dit que Xena voulait se suicider par culpabilité.

Oui, et j'ai dit dans mon message (en réponse au sien), ceci :

elle est écrasée par le poids de sa culpabilité

Je ne comprends pas bien pourquoi tu fais cette remarque.

Je crois que toi non plus tu n'as pas tout lu.

Encore une fois, je ne vois pas à quoi tu fais allusion -- merci de m'éclairer, car crois-moi, j'ai lu chaque message avec attention.

Oui hey bien vu les airs hautains qui se dégagent de cette conversation, j'ai préféré supprimer mon message

En quoi te demander de développer ton avis (qui est contraire au mien, et donc intéressant dans le cadre d'une discussion) est-il hautain ?

Bref, passons aux choses intéressantes :

On dirait que quand elle veut faire ça, c'est pour qu'elle arrête de souffrir et non parce qu'elle pense qu'elle ne mérite pas de vivre ... non ??

C'est certainement une possibilité, oui, tout aussi valide que celle de la culpabilité. Notamment pour le cas de Solan, la souffrance domine certainement... Le cas de "The Furies" est tout de même un peu à part, puisque sa menace de suicide fait plus ou moins partie du plan pour déjouer Arès -- d'ailleurs, il me semble que c'est dans le commentaire audio de cet épisode par Liz Friedman et Rob Tapert que Rob dit "here's an example of Xena's suicidal tendencies -- something that shows up a lot in the series" (paraphrasé, je ne l'ai pas vu depuis quelque temps...)

ETA : Hyppolite, je viens de lire ton dernier commentaire, et là pour le coup, je vais être obligée d'être désagréable. Quelle affirmation grotesque, et insultante. "Pro-suicidaires", parce qu'on admet qu'un personnage fictif a des pulsions et qu'on considère que c'est une héroine remarquable parce qu'elle n'y cède pas ? Je suis navrée. Pardon de tomber dans une attaque aussi directe et personnelle, mais je ne tolèrerai pas qu'on m'accude de faire l'apologie du suicide. SI c'est pour faire ce genre de remarques ignorantes, peut-être vaut-il mieux, effectivement, s'abstenir de participer.

Maintenant, s'il y a des gens qui ne sont pas d'accord avec ce qu'on dit, j'espère qu'ils viendront poster leurs arguments, pour qu'on puisse avoir un débat (un vrai) dont ce forum a le secret. Very Happy

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