Pourquoi le subtext est resté du subtext

Explication de Rob Tapert en 2016 à propos de la relation Xena / Gabrielle :

"Nous n'avons jamais vraiment voulu les réunir à 100% pour une raison très étrange. Il y avait Arès, Dieu de la Guerre. Nous ne voulions pas abandonner l'emprise que ce personnage avait sur Xena. Et autant nous aimions que Xena et Gabrielle soient les meilleures amies du monde, et peut-être des amies intimes, autant nous n'avons jamais voulu abandonner Arès".

https://ew.com/article/2016/06/17/xena-warrior-princess-oral-history/

Donc si la présence d'Arès était un obstacle à ce que Xena et Gabrielle soient présentées "officiellement" comme un couple, c'est bien qu'il y avait concurrence et que le point de vue shipper est défendable (même si ce n'est pas le mien). J'ai toujours eu du mal avec l'explication comme quoi il n'était pas possible de représenter un couple de lesbiennes dans les années 1990 (motif souvent avancé) alors que la série s'est terminée en 2001 et qu'il y avait déjà d'autres couples de lesbiennes à la télé.

L'objectif initial de Rob Tapert en créant la série n'était pas de représenter des lesbiennes mais 1) de détrôner Wonder Woman en tant que super héroïne ultime, 2) de dépasser Alerte à Malibu en termes d'audience. Il savait pertinemment qu'en affichant une Xena ouvertement gay comme une partie du public l'aurait souhaité, il se serait tiré une balle dans le pied quand à ses objectifs. Enfin, c'est mon avis et je le partage.

Et quand Lucy a dit en interview que son mari a fait sortir Xena du placard lors baiser / transfert d'eau dans le dernier épisode, ça ne colle pas non plus : dans les bonus des DVD, au moment du baiser Rob Tapert dit "Okay... les filles m'ont fait filmer ça, moi je ne voulais pas". Je ne sais pas qui sont "les filles" (les actrices ? des membres de l'équipe ?) mais une chose est sûr c'est qu'il a fallu qu'on lui force la main.

R.J Stewart s'est toujours montré réticent et s'est opposé de manière constante à développer de manière non équivoque la relation Xena/Gabrielle par crainte d'aliéner une partie du publique.
Argumentaire qui me fait hurler mais c'est pas le débat. . . 

Rob Tapert est plutôt connu pour essayer le plus possible de pousser les frontières en terme de représentation ethnique, sexualité, identité sexuelle, genre, . . . dans ses productions.

Je ne sais le fin mot de l'histoire mais ça ne m'étonnerait pas qu'à la suite de la publication d'un article dans The Village Voice l'équipe créatrice s'est dit : y'a une ouverture pour essayer de faire avancer les choses et en faire quelque chose de significatif et divertissant : Let's fucking go !!! 
(autant que possible sachant qu'ils devaient négocier avec la censure, les menaces de retrait des annonceurs plublicitaires, réserves de certains, . . .).

L'influence de Liz Friedman dans bien des intrigues, dialogues de la série est non-négligeable non plus et ce, dès le Pilot.

Pour ce qui est de la remarque de Rob dans les Commentary : je l'ai toujours pris au second degré, chacun l'entend comme il le souhaite mais gardez en tête qu'il y a beaucoup d'humour, second degré dans leur propos surtout pour ce genre de déclaration/remarque.

Après, je ne suis pas d'accord pour avancer qu'il n'y avait pas de difficulté à mettre en avant un couple gay à l'écran : le peu de fois où cela a été fait, le couple en question n'était pas si mis en avant que cela ou la série pouvait être annulée par la suite ou le notoire et infâme Bury your Gays était (et l'a été pendant encore un sacré moment - jusqu'à relativement récemment) monnaie courante.

Qu'il y ait des exemples OK mais encore faut il que cela soit vraiment solide et pas forcément en mode : j'ai coché une bonne case dans la rubrique diversité.   *Tapons-nous dans le dos*

Il y a des tas de recherches et enquêtes qui démontrent ce triste constat de l'époque malheureusement.

Lilly a écrit:R.J Stewart s'est toujours montré réticent et s'est opposé de manière constante à développer de manière non équivoque la relation Xena/Gabrielle par crainte d'aliéner une partie du publique.
Argumentaire qui me fait hurler mais c'est pas le débat. . . 

Rob Tapert est plutôt connu pour essayer le plus possible de pousser les frontières en terme de représentation ethnique, sexualité, identité sexuelle, genre, . . . dans ses productions.

Alors je suis d'accord pour R.J. Stewart, même si selon moi c'est clairement le débat. On est même en plein dedans, à savoir pourquoi le subtext est resté du subtext.

Concernant Rob Tapert je suis nettement plus dubitatif. Je suis loin d'avoir regardé toutes ses productions, mais dans lequel de ses autres spectacles a-t-il représenté des personnages aux identités sexuelles variées ? Si tu as du temps je te laisse un article qu'une fan de Xena a fond pro-subtext (ses autres articles ne parlent que de ça) a publié à la fin de la série. Elle a un point de vue tout autre :  http://www.whoosh.org/issue59/fosterv59.html
C'est assez long, disons que le rapport avec le présent sujet démarre à partir du chapitre Slap Me, Beat Me, Make Me Bleed mais surtout de It is All Your Fault, Anne Heche!

Et je suis assez d'accord avec elle : Rob Tapert a laissé faire le subtext car celui-ci lui a apporté une audience qui n'était pas prévue initialement. En dehors de ça il est quand même resté particulièrement silencieux, je sais pas si tu as déjà lu une seule interview de lui disant "Oui, Xena et Gabrielle étaient effectivement en couple", moi jamais. Et c'est pas faute de lui avoir posé la question, pendant la série mais aussi après, alors que la question d'une éventuelle censure ne se posait plus. De ce que j'ai pu lire, il a toujours esquivé avec une pirouette. Ah oui, une fois il a dit qu'il était très heureux de savoir que beaucoup de lesbiennes aient apprécié sa série. Bonjour la prise de position courageuse.

Lilly a écrit:L'influence de Liz Friedman dans bien des intrigues, dialogues de la série est non-négligeable non plus et ce, dès le Pilot.

Liz Fiedman a toujours été cohérente dans ses réponses concernant la relation entre Xena et Gabrielle : ce que font éventuellement les héroïnes entre les épisodes ne la regarde pas, c'est leur vie privée et leur problème, pas le sien. Elle l'a encore redit récemment dans une interview, et il me semble (je suis pas sûr) que c'est toi qui l'a partagé ici. Une fois un journaliste a insisté, et elle a répondu que si elle devait vraiment choisir entre "Xena est hétéro" et Xena est gay", elle choisirait "Xena est gay" car dire qu'elle était hétéro n'était pas très drôle. On est à ce niveau de conviction. Pour ma part je trouve que Liz Friedman étant gay, elle est souvent utilisée comme caution gay de la série (par Lucy Lawless par exemple) mais sans jamais vraiment qu'on sache en quoi elle a rendu la série plus gay. Oui elle était là depuis le début, mais concrètement il y a quoi comme exemples qui montrent cette influence et qui lui seraient attribuables ?

Concernant le pilote, après beaucoup de lectures, mon point de vue est désormais très clair : personne n'avait au départ l'intention de créer une série représentant des lesbiennes. Le personnage de Gabrielle n'a pas été créé pour devenir l'amoureuse de Xena. Ce qu'ils avaient en tête en créant son personnage est exposé dans les bonus : 1) Donner la réplique à Xena qui n'est déjà pas bavarde de nature (le but n'était pas non plus de faire un film muet). 2) Permettre aux jeunes téléspectateurs de s'identifier à la jeune et naïve Gabrielle, et ainsi de pouvoir suivre leur héroïne préférée comme s'ils étaient à ses côtés, ce dont rêveraient tous les gamins. Et c'est pas moi qui le dit, c'est Liz Friedman. Les choses ont évolué ensuite, et là dessus je suis totalement raccord avec l'auteure de la thèse que j'ai partagée : un subtext a été perçu par les lesbiennes, l'info a circulé (c'était les débuts d'Internet) et c'est revenu aux oreilles de l'équipe. A partir de là (grosso modo je dirais à partir de la saison 2) le subtext est devenu volontaire. En tous cas pas avant l'épisode 1x08, moment où elles ont appris que des lesbiennes américaines commençaient à se poser beaucoup de questions sur leur "proximité" leurs "regards" et y voyaient anguille sous roche. Lucy et Reneé sont alors tombées des nues : leur jeu les a fait percevoir comme "plus que des amies" sans même qu'elles en aient eu conscience.

Lilly a écrit:Pour ce qui est de la remarque de Rob dans les Commentary : je l'ai toujours pris au second degré, chacun l'entend comme il le souhaite mais gardez en tête qu'il y a beaucoup d'humour, second degré dans leur propos surtout pour ce genre de déclaration/remarque.

Admettons, c'est toujours possible, même si je trouverais un peu limite de donner des infos contraires à la réalité dans un bonus censé éclairer les fans sur les coulisses de la série. ça ferait alors une pirouette de plus à son actif. Mais bon, reste cette interview où il dit "Nous n'avons jamais vraiment voulu les réunir à 100% ". 15 ans après la fin, n'a toujours pas bougé d'un pouce. Parle-t-il de censure ? Non, juste du plot avec Arès. Il a parlé de problèmes avec la censure pour d'autres épisodes (Is There A Doctor, The Way), jamais en ce qui concerne une représentation "maintext" Xena / Gab.

Quand l'épisode Last Chance avec Sappho a sauté, il a été dit que c'était à cause des droits des chanson. La censure n'a jamais été évoquée. C'était pourtant le seul épisode où la relation devenait maintext, le seul avec 2 femmes qui s'embrasse pour prouver leur amour et non pour se sauver la vie. Je n'ai bien sûr pas de preuves, mais le coup du droit des chansons ça sent le truc bidonné à 12000 km. Les ayant droits avaient financièrement tout à gagner à ce qu'on dépoussière de vieux tubes des années 70, et au pire des chansons d'amour et de rupture il en existe des millions, c'était pas si compliqué de les remplacer. Quand Liz Friedman explique dans les bonus qu'elle ne savait pas vraiment quel était le problème avec cet épisode et de quoi il s'agissait, j'ai énormément de mal à la croire. C'est elle qui a écrit l'épisode de remplacement (le seul qu'elle ait écrit d'ailleurs) en mode Sappho-light. Elle invoque qu'elle était alors très occupée, mais deux ans après la fin elle ne savait toujours pas quel était le problème avec Last Chance ? Pour une lesbienne qui serait très impliquée dans l'aspect lesbien de la série, elle serait passée à côté d'un truc aussi énorme ? Mon avis - qui ne vaut que c'est qu'il vaut - c'est qu'ils (RT et RJS) ont tout simplement fait sauter l'épisode parce que ce n'était pas ce qu'ils voulaient montrer, et tant pis pour Melissa Good. On parle quand même d'un épisode qui avait déjà été annulé 2 fois les années précédentes, ça ne faisait qu'une fois de plus. Enfin bref je ne détiens pas la vérité sur cette histoire, mais celle qu'ils nous ont donnée ne me semble pas la vraie, trop de trucs qui clochent à mon goût. Ça ne m'a pas empêché de traduire l'épisode et m'être éclaté à le faire, franchement j'ai adoré !

Lilly a écrit:Qu'il y ait des exemples OK mais encore faut il que cela soit vraiment solide et pas forcément en mode : j'ai coché une bonne case dans la rubrique diversité.   *Tapons-nous dans le dos*

Il y a des tas de recherches et enquêtes qui démontrent ce triste constat de l'époque malheureusement.

ça je ne dis pas le contraire bien sûr, et oui c'est malheureux. Mais là on parle d'une série qui a été très populaire, et des [mettre le bon chiffre] de fans n'attendaient que ça, une réponse à cette question qui était sur toutes les lèvres. Et on termine sur... une pirouette, pour changer.

Puis on apprend que même l'héroïne principale, mariée avec le producteur (je sais pas de quoi ils causaient entre eux à l'époque) n'avait elle même pas la réponse à la fameuse question. Il a fallu qu'elle visionne le dernier épisode pour se faire sa propre idée. Je suis désolé, mais si ça satisfait certains comme explications, pour moi tout est au raccroc.

Après avoir fini la série j'ai vraiment voulu savoir quelle était la vision des créateurs sur le sujet. C'est pour ça que j'ai commandé tous les coffrets US avec bonus et que j'ai lu à peu près tout ce que je trouvais su le sujet. Et au final, y'a pas grand chose de tangible à se mettre sous la dent. Les personnes impliquées dans le show se contredisent trop souvent, elle contredisent aussi ce qu'elles ont pu dire elles-mêmes par le passé.

Même Steven L. Sears qui était un fervent défenseur du subtext a fini par dire qu'il n'y avait pas de choses étables en la matière au niveau de l'équipe et sur les plateaux. Lui voyait Xena et Gabrielle en tant que couple quand il écrivait ses épisodes, mais c'était un choix qui n'a jamais été imposé à personne.

Pour R.J Stewart, je précisais surtout le fait que c'est particulièrement lui qui s'est opposé à développer le subtext car il voulait garder en vie la relation Xena / Arès et ne pas risquer de perdre une partie du public ET que ce n'était pas forcément un avis général de la prod' (Rob & co). 

Quand je parle de la volonté de Rob Tapert de pousser les frontières en terme de diversité (dont identité sexuelle) dans ses productions j'inclus justement Xena.

Dans ce long Q&A : il évoque la relation X/G (question 116) par exemple : https://www.bookofthedead.ws/hosted/misc_html_files/various_articles,_interviews_%26_faqs/robtapert.html

Après, si tu veux voir seulement le côté mercantile de l'exploitation ou non-exploitation du sujet (subtext - maintext) - c'est ton avis, je le vois différemment.
Je ne les vois pas comme étant des gens cyniques à penser seulement en terme de profit c'est tout.

L'influence de Liz Friedman, c'est dans des dialogues comme le fameux "I'm not the little girl that my parents wanted me to be. You wouldn't understand" de Gabrielle dans le Pilot par exemple ou des sous-entendus dans les dialogues, double-sens. . .
Ça a été présenté dans bien des interviews de Lucy &co mais si tu le vois autrement et est plus dubitatif et estime que son influence est plus réduite, c'est très bien aussi.
Je le réfléchis en terme de : les créatifs collaboraient entre eux, discutaient, ils s'influencent tous plus ou moins, ils injectent des trucs persos dans leur création, . . . d'où le fait qu'il y a forcément des choses venant d'elle dans la série.

Pour la prise de conscience du potentiel queer de la série : s'est discuté ICI (premier extrait surligné en vert) par exemple et dans d'autres articles ou entretiens d'où mon ressentis.

Pour la remarque dans les commentaires : c'est juste qu'il y a plein de déclarations de ce genre où tu peux entendre l'ironie de leur propos (conventions, interviews vidéo, . . .) et que je le réfléchis comme cela.

Et je maintiens le fait que je ne peux pas réfléchir à la question de la censure autrement. Que la série soit populaire n'y change pas grand chose selon moi. Quand tu as un climat comme cela, ça va forcément influencer les gens sur ce qu'ils développeront ou non comme histoire, la manière de faire etc.

Après, je suis plus dans le partage d'une ou plusieurs opinions et ressentis et pas forcément dans le combat argumentaire où tu devrais avancer un avis et le faire valoir. Et je ne suis pas dans une théorisation de la série sur tel ou tel sujet non plus (même si c'est chouette de lire et apprendre des choses) pour pourvoir avancer tel ou tel avis.
J'ai posté pour exprimer (des avis divergents) pas pour dire mon avis est celui qui compte etc.